quote:Altijd weer een prachtige opmerking. Homo's moeten tegenwoordig niet zeuren, want ze worden niet meer vervolgd of gestenigd.
Op donderdag 11 april 2002 15:24 schreef IQwazda het volgende:
Joh, kom nou. Vroeger werden homo's en overspelers buiten de stad gesleept en gestenigd.
Dat gebeurt nu niet meer, gelukkig.
Nee meneer!
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
quote:Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
Maar vind jij dan normaal dat als ik naar The Zillion ga in Antwerpen, daar een travestiet op een tafel staat te dansen in netkousen op hoge hakken en een minirokje, met een gigantische bobbel in zijn/haar broek en dan ook nog een ringbaardje hebben op het gezicht??
En dat gedrag dat jij van die travestiet beschrijft, dat vind je ook bij hetero's, maar daar hoor je nooit iemand over. Als je je stoort aan die bobbel dan zeg je daar wat van, of je gaat klagen bij de leiding van The Zillion.
Ga eens naar een sexclub. Kun je allemaal hetero's vinden die ook met hun piemel lopen te zwaaien.
quote:Ik denk niet dat de Paus het met je eens is, maar ik vind het best hoor.
Op donderdag 11 april 2002 10:52 schreef Gia het volgende:
Toevallig is het binnen de katholieke geloofsgemeenschap toegestaan om een eigen invulling aan het geloof te geven. Inderdaad erg handig en daarom ben ik ook zo blij met dit geloof en durf ik mezelf een goede katholiek te noemen.
Ik zou het alleen wel praktisch vinden als je je licht wat minder liet schijnen over wat de bijbel over dingen zegt, want in de bijbel volgens de persoonlijke interpretatie en selectie van Gia ben ik toch niet echt geïnteresseerd.
Verder krijg ik de indruk dat je het recht op een eigen mening en het recht op een oordeel over een ander door elkaar haalt. Zie hieronder:
quote:Natuurlijk heb je recht op een eigen mening. Maar die hoeft niet voor een ander te gelden.
Het feit dat je van wisselende sexuele contacten allerlei ziekten op kan lopen, geeft wel aan dat het niet goed is. In elk geval voor je gezondheid niet. En dat is inderdaad mijn mening en ik heb recht op een eigen mening.
Je zou er bijvoorbeeld mee kunnen volstaan te zeggen dat je het voor jezelf niet goed vindt, en dat je je eventuele kinderen zou voorhouden dat het je niet goed lijkt.
Maar jij vindt het nodig om te zeggen:
quote:Mensen met 'goede waarden en normen' weten altijd zo goed wat goed is voor een ander.
Nee, twee mannen met een vrouw erbij is geen oprechte liefde.
en:
Komt er op neer dat ze (afgoden aanbaden en) aan het rondneuken waren, met wie dan ook. Dat is zelfs in deze tijd af te keuren. Hoef je ook niet gelovig voor te zijn om te weten dat dat niet goed is.
That makes you
What you are
quote:Dus jij vindt homoseksualiteit abnormaal en een afwijking. In één adem te noemen met blindheid, syndroom van Down en alinisme: Lasten die mensen te dragen krijgen die van een heel andere orde zijn.
Op donderdag 11 april 2002 15:54 schreef Koerok het volgende:
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
[..]
Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
En dat zeg je om een ander respect voor de medemens bij te brengen...
Laat ik Zappa eens citeren:
quote:Al die zogenaamde afwijkingen die je opnoemt behoren bij wat menselijk is. Door het afwijkingen te noemen, en het label abnormaal mee te geven zet je het apart. Ik vind het van weinig respect getuigen.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's your MIND...
I think it's your mind
That makes you
What you are
quote:Ja. Biologisch gezien lijkt het me de bedoeling dat man en vrouw verliefd worden, opdat er kinderen kunnen komen om uiteindelijk de soort in stand te houden. Dat heeft ons in ieder geval gebracht waar we nu zijn. Homosexualiteit is daarop een eigenaardige variant waar biologen nog geen antwoord op hebben. Of anders gezegd: heeft homosexualteit natuurlijk gezien een functie? Ik denk het niet. Afwijking en abnormaal zijn blijkbaar zware woorden, maar een uitzondering op de regel is het mijns inziens zeker.
Op vrijdag 12 april 2002 00:47 schreef OllieA het volgende:
Dus jij vindt homoseksualiteit abnormaal en een afwijking.
quote:Ik haal hier een aantal voorbeelden aan, die je kunt zien als een biologische uitzondering op de regel. DAT is de gemeenschappelijke factor in deze (je moet de beoogde analogie natuurlijk wel snappen). Dat die voorbeelden op andere punten sterk van elkaar verschillen lijkt me duidelijk. Ik zal een homo niet willen verplichten om met een blindegeleide-hond te gaan lopen.
In één adem te noemen met blindheid, syndroom van Down en alinisme: Lasten die mensen te dragen krijgen, die van een heel andere orde zijn.
quote:Ja, waarom niet? Wat is daar mis mee?
En dat zeg je om een ander respect voor de medemens bij te brengen...
quote:Dank je wel zeg. Dat is een hele fijne opmerking. Kwam die uit je MIND?
Laat ik Zappa eens citeren:
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's your MIND...
I think it's your mind
quote:Gelul van de eerste orde. Ik plak nergens een label op en heb nergens gezegd dat je door deze afwijkingen minder menselijk wordt. Als ik jouw zo lees, dan kan er amper over homosexualiteit gepraat worden, want probeer jij dat biologisch gezien maar eens te verklaren.
Al die zogenaamde afwijkingen die je opnoemt behoren bij wat menselijk is. Door het afwijkingen te noemen, en het label abnormaal mee te geven zet je het apart. Ik vind het van weinig respect getuigen.
Of denk aan pedofilie. Is dat helemaal normaal? Ik denk van niet. Maar zolang de persoon in kwestie zijn gevoelens weet te bedwingen, dien je respect voor hem te hebben (want je zou dat soort gevoelens maar hebben). Homo's hoeven hun gevoelens uiteraard niet te bedwingen, omdat er daarbij geen kinderen in het spel zijn (al zijn er ongetwijfelt ook wel homosexuele pedofielen, maar dat terzijde ).
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 12-04-2002 10:54]
quote:Je moet wel tegen een grapje kunnen.
Ik:
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
quote:
Op vrijdag 12 april 2002 00:25 schreef OllieA het volgende:
Ik denk niet dat de Paus het met je eens is, maar ik vind het best hoor.Ik zou het alleen wel praktisch vinden als je je licht wat minder liet schijnen over wat de bijbel over dingen zegt, want in de bijbel volgens de persoonlijke interpretatie en selectie van Gia ben ik toch niet echt geïnteresseerd.
Als ik bijbelse zaken aanhaal, moet ik dat zelf weten. Het topic gaat immers over de bijbel. Als jij niet geinteresseerd bent in hoe ik (en een heleboel andere katholieken met mij) tegen de bijbel aankijken, lees je het toch lekker niet!
Verder krijg ik de indruk dat je het recht op een eigen mening en het recht op een oordeel over een ander door elkaar haalt. Zie hieronder:
Wat een onzin. Ik heb er 'm.i.' bij gezet. Dat betekent 'mijns inziens'. Ik geef dus mijn mening en zeg er niet bij dat dat ieders mening moet zijn.
Ik vind het zedenloos om veel wisselende contacten te hebben. Je kunt er van allerhande ziekten van krijgen. Maar ja, moeten ze lekker zelf weten.Natuurlijk heb je recht op een eigen mening. Maar die hoeft niet voor een ander te gelden.
Je zou er bijvoorbeeld mee kunnen volstaan te zeggen dat je het voor jezelf niet goed vindt, en dat je je eventuele kinderen zou voorhouden dat het je niet goed lijkt.
Maar jij vindt het nodig om te zeggen:Sinds wanneer mag men niet zeggen dat je iemand anders' gedrag afkeurt?
Mensen met 'goede waarden en normen' weten altijd zo goed wat goed is voor een ander.
Ik heb geen enkel probleem met homo's. Ik vind het zelfs prima als ze trouwen. Zolang het liefde is tussen twee mensen is het, naar mijn normen en waarden, in orde.
Als mensen graag aan groepssex willen doen of elke dag een ander, moeten ze dat zelf weten. Maar ik vind dat zedenloos. En dat mag ik vinden.
quote:
Op donderdag 11 april 2002 15:54 schreef Koerok het volgende:[..]
Altijd weer een prachtige opmerking. Homo's moeten tegenwoordig niet zeuren, want ze worden niet meer vervolgd of gestenigd.
Nee meneer!
Je hoort gewoon respect te hebben voor iedereen: mannen, vrouwen, negers, moslims, bejaarden, albino's en holpiraten.
[..]
Ik heb ook respect voor iedereen, zolang ze anderen niet lastig vallen. Als moslims perse willen dat wij hun geloof accepteren, dan mag ik zeggen dat ik dat niet wil. Net als ik zou vinden dat bejaarden vervelende lui zijn, dat wil nog niet zeggen dat ik hen respecteer. Niet dat ik ze vervelend vind (anders wordt daar weer over gezeken)Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
Ik respecteer dus iedereen, maar omdat iemand down-syndroom heeft, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben om de nieuwe cd van de Yosti-band te kopen.
Homofielen willen vaak geaccepteerd worden en dat hun gedrag normaal gevonden wordt. Dat eisen ze want anders is het discriminatie (terugverwijzing naar Yosti-band)...
En dat KAN IK NIET, want het is niet normaal, net als je zelf zegt.En dat gedrag dat jij van die travestiet beschrijft, dat vind je ook bij hetero's, maar daar hoor je nooit iemand over. Als je je stoort aan die bobbel dan zeg je daar wat van, of je gaat klagen bij de leiding van The Zillion.
Ga eens naar een sexclub. Kun je allemaal hetero's vinden die ook met hun piemel lopen te zwaaien.
[b]
Je hoort niemand erover omdat je dan aangeklaagd wordt. Kijk naar de Imam. Die zei het wel met bewoordingen waar je vraagtekens bij kan zetten, maar zijn bedoeling werd duidelijk. Losbandigheid kan sowieso niet, mijn mening, ook niet bij hetero's, maar omdat dit topic gaat over homofielen worden hetero's bij hetero's ingedeeld bij mij...
quote:Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt, maar waar het mij bij respect voor homo's om gaat is dat je het accepteert en normaal vindt dat homo's toegeven aan hun gevoelens (omdat er rationeel gezien geen reden voor ze is om dat niet te doen).
Ik heb ook respect voor iedereen, zolang ze anderen niet lastig vallen. Als moslims perse willen dat wij hun geloof accepteren, dan mag ik zeggen dat ik dat niet wil. Net als ik zou vinden dat bejaarden vervelende lui zijn, dat wil nog niet zeggen dat ik hen respecteer. Niet dat ik ze vervelend vind (anders wordt daar weer over gezeken).
quote:Een absurde vergelijking. Verlangen homo's iets dergelijks van jou? Moet je de gay-krant van ze kopen of zo?
Ik respecteer dus iedereen, maar omdat iemand down-syndroom heeft, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben om de nieuwe cd van de Yosti-band te kopen.
quote:Het gaat dus niet om homosexualiteit op zich (want dat vind ik biologisch gezien een soort afwijking), maar aan het toegeven aan je gevoelens van homosexualiteit. Dat is volstrekt normaal, want bedenk maar eens hoe erg het is je leven lang geen relatie en sex te MOGEN hebben).
Homofielen willen vaak geaccepteerd worden en dat hun gedrag normaal gevonden wordt. Dat eisen ze want anders is het discriminatie (terugverwijzing naar Yosti-band)...
En dat KAN IK NIET, want het is niet normaal, net als je zelf zegt.
quote:Onzin. Onzedelijk gedrag is het openbaar is strafbaar, maar wordt in sommige clubs (zoals de IT) gedoogd. Op zich ben ik daar niet voor. Het is dus flauwekul dat je daar niks van mag zeggen en eventueel wordt de persoon in kwestie aangeklaagd, maar niet jij.
Je hoort niemand erover omdat je dan aangeklaagd wordt.
quote:Hij zij dat homo's minder dan varkens zijn en dat is ronduit grof.
Kijk naar de Imam. Die zei het wel met bewoordingen waar je vraagtekens bij kan zetten, maar zijn bedoeling werd duidelijk.
Die opmerking over dat het een besmettelijke ziekte is hoeft van mij niet vervolgd te worden, want dan ben je gewoon een beetje dom. Is dus eigenlijk een beetje zielig.
Maar als hij had gezegd dat hij zich stoort aan openbare onzedelijkheid (zonder daar sexuele geaardheid bij te betrekken) dan had niemand daar over gevallen. Dan had hij juist veel support gehad.
quote:Maar als je het over losbandigheid hebt, dan kun je iemand geaardheid er gewoon buitenlaten. Dat heeft er dan niets mee temaken.
Losbandigheid kan sowieso niet, mijn mening, ook niet bij hetero's, maar omdat dit topic gaat over homofielen worden hetero's bij hetero's ingedeeld bij mij...
quote:Misschien sinds we het volgende advies hebben gekregen:
Op vrijdag 12 april 2002 12:05 schreef Gia het volgende:
Sinds wanneer mag men niet zeggen dat je iemand anders' gedrag afkeurt?
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
quote:Even in alle rust en redelijkheid: ik begrijp niet goed hoe je je voor het ene onderwerp wel op de bijbel kan beroepen en voor een ander onderwerp een persoonlijke interpretatie aan een bijbeltekst kan geven die haaks kan staan op wat er letterlijk in de bijbel staat.
Als jij niet geïnteresseerd bent in hoe ik (en een heleboel andere katholieken met mij) tegen de bijbel aankijken, lees je het toch lekker niet!
En ik zit er bijvoorbeeld toch niet zo ver naast als ik stel dat de Paus (lees: de officële leer) over een aantal wezenlijke zaken heel anders spreekt dan jij?
Zou je me dat nu niet eens willen proberen uit te leggen? Hoe je daar mee omgaat?
Wat mij betreft is er in de bijbel zo vaak sprake van tegenstrijdigheden dat alleen daarom al het boek eenvoudigweg niet bruikbaar is als 'levensgids'.
That makes you
What you are
quote:Ik vrees van wel. Ik had hem niet moeten maken. Hij werd ingegeven door kwaadheid. Mijn verontschuldigingen.
Op vrijdag 12 april 2002 09:22 schreef Koerok o.a. het volgende:[rotopmerking van OllieA]
Dank je wel zeg. Dat is een hele fijne opmerking. Kwam die uit je MIND?
quote:Je plakt er het label abnormaal op. En ik begrijp nu dat je dat doet vanuit een biologische optiek. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal beperkte optiek. Dan wordt erg veel variatie in het menselijk gedrag tot een afwijking, omdat het biologische nut er niet van in te zien valt.
Gelul van de eerste orde. Ik plak nergens een label op en heb nergens gezegd dat je door deze afwijkingen minder menselijk wordt. Als ik jouw zo lees, dan kan er amper over homosexualiteit gepraat worden, want probeer jij dat biologisch gezien maar eens te verklaren.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet zo erg val voor 'natuurargumenten' zoals deze:
quote:Historisch gezien is homosexualiteit al sinds mensengeheugenis een van de uitingsvormen van de menselijke cultuur. Dat biologen dat niet in een utiliteitsmodel kunnen plaatsen vind ik niet zo zwaar wegen.
Biologisch gezien lijkt het me de bedoeling dat man en vrouw verliefd worden, opdat er kinderen kunnen komen om uiteindelijk de soort in stand te houden. Dat heeft ons in ieder geval gebracht waar we nu zijn. Homosexualiteit is daarop een eigenaardige variant waar biologen nog geen antwoord op hebben. Of anders gezegd: heeft homosexualteit natuurlijk gezien een functie? Ik denk het niet.
Ik begrijp dan ook niet, Koerok, waarom je kiest voor die optiek in deze discussie, en woorden als 'niet normaal' en 'afwijkend' gebruikt. Terwijl je heel goed weet wat daarvan de connotaties zijn, en wat voor effect ze kunnen hebben.
Ik denk dat ik me kwaad heb gemaakt omdat ik overigens in je posts altijd een grote zorgvuldigheid lees, en dan komt zoiets extra hard aan.
Natuurlijk kan er over homosexualiteit gesproken worden. Ik mag me toch ook wel eens een keertje boos maken? 
That makes you
What you are
quote:Ik kan er wel tegen, maar ik vind hem niet zo leuk in een tijd waarin het potenrammen weer toeneemt.
Op vrijdag 12 april 2002 09:26 schreef Koerok het volgende:
Ach, ik zie dat je nog wat gehighlight hebt:
[..]Je moet wel tegen een grapje kunnen.
That makes you
What you are
quote:Ik beroep me niet op de bijbel. Of anders effe een voorbeeld wat je precies bedoelt?
Op zaterdag 13 april 2002 15:45 schreef OllieA het volgende:
Even in alle rust en redelijkheid: ik begrijp niet goed hoe je je voor het ene onderwerp wel op de bijbel kan beroepen en voor een ander onderwerp een persoonlijke interpretatie aan een bijbeltekst kan geven die haaks kan staan op wat er letterlijk in de bijbel staat.
quote:
En ik zit er bijvoorbeeld toch niet zo ver naast als ik stel dat de Paus (lees: de officële leer) over een aantal wezenlijke zaken heel anders spreekt dan jij?
Zou je me dat nu niet eens willen proberen uit te leggen? Hoe je daar mee omgaat?
Sinds wanneer moet iedere katholiek exact hetzelfde denken als de Paus? Zelfs Jezus hield zich niet aan de regels van het OT. Hij was er in sommige gevallen juist op tegen. Waarom zouden alle andere Katholieken dan net zo Rooms als de Paus moeten zijn?
quote:Het is dan ook helemaal niet bedoeld als levensgids.
Wat mij betreft is er in de bijbel zo vaak sprake van tegenstrijdigheden dat alleen daarom al het boek eenvoudigweg niet bruikbaar is als 'levensgids'.
Sommige delen kun je opvatten als levenslessen, andere delen geven gewoon uitleg over hoe mensen geloofden voor Jezus' geboorte. Het NT is een beschrijving van Jezus' leven, verteld door verschillende mensen.
Ik geef toe, het was makkelijker geweest als die vroege Christenen gewoon meteen een heel nieuw boek hadden geschreven. Dan hadden ze passages waar ze het niet mee eens waren, kunnen laten vervallen als zijnde niet van toepassing op het nieuwe geloof. De Christenen besloten echter dat ouwe boek op te nemen en daar een NT aan toe te voegen. Uit het NT blijkt duidelijk dat Jezus het niet met alles uit het OT eens was. Dus gaat het NT voor de Christenen boven het OT.
quote:
Op zaterdag 13 april 2002 16:16 schreef OllieA het volgende:
Ik vrees van wel. Ik had hem niet moeten maken. Hij werd ingegeven door kwaadheid. Mijn verontschuldigingen.
quote:Tuurlijk mag dat. Doe ik ook we eens (zoals is gebleken).
Natuurlijk kan er over homosexualiteit gesproken worden. Ik mag me toch ook wel eens een keertje boos maken?
En dan nu....
quote:Jij hebt het woord abnormaal in de mond genomen, ik had het over 'niet normaal' (over gevoelswaarde gesproken). Verder kunnen we nu een lange discussie beginnen over wat een label is, maar ik heb binnen onze discussie slechts mijn visie willen geven op homosexualiteit. En ik heb dat genuanceerd willen doen. Ik heb daarbij woorden gebruikt die jij blijkbaar als een label beschouwd. Zo heb ik ze in ieder geval niet bedoeld.
Je plakt er het label abnormaal op.
Zoals ik al eerder heb gezegd heb ik ze gebruikt in de context van 'uitzondering op de regel' om daar aan toe te voegen: 'waarom moet iedereen hetzelfde zijn, wat is er mis met afwijken van wat gangbaar is'.
quote:Precies, maar waarom maak je daar zo'n punt van? Alleen is dat voor sommige mensen nog steeds reden om er afwijzend tegenover te staan, terwijl er wel meer dingen een uitzondering op de regel zijn. Waarom probeer je er toch zo krampachtig aan vast te houden dat het volkomen normaal is (als het gaat om de sexuale voorkeur). Dat doe me denken aan de opvatting dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Dat vind ik ook zo krampachtig. Ze zijn niet gelijk, ze hebben gelijke rechten (ik laat de verschillen even achterwege).
En ik begrijp nu dat je dat doet vanuit een biologische optiek. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal beperkte optiek. Dan wordt erg veel variatie in het menselijk gedrag tot een afwijking, omdat het biologische nut er niet van in te zien valt.
quote:Wat is daarmee je punt? En wat heeft de historie er mee temaken? Dat het sinds mensenheugenis al een uitingsvorm van menselijke cultuur, zegt niks over de oorzaak, het ontstaan en de eventuele functie van homosexualiteit.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet zo erg val voor 'natuurargumenten' zoals deze:
<Biologisch gezien.....>
Historisch gezien is homosexualiteit al sinds mensengeheugenis een van de uitingsvormen van de menselijke cultuur. Dat biologen dat niet in een utiliteitsmodel kunnen plaatsen vind ik niet zo zwaar wegen.
Als ik jou zo hoor, dan krijg ik bijna de indruk dat je het op een bepaalde manier eens bent met El Moumni: Homosexualiteit is een culturele uiting, en dus ook als zodanig over draagbaar. In die zin zou je het bijna een 'besmettelijke ziekte' kunnen noemen.
Maar iedere homo zal zeggen dat hij/zij homo IS. Daarom acht ik het veel waarschijnlijker dat er een biologische (bijv. genetische of hormonale) oorzaak is. Maar nogmaals: wat maakt dat uit?
quote:Dus als we een 1 op 1 discussie hadden, dan had je je er minder druk over gemaakt? Ben je bang dat bepaalde figuren mijn woorden anders opvatten dan ik ze bedoel en/of er een vrijbrief in zien om homo's te discrimineren? Sorry, maar daar kan ik geen rekening mee houden. Ik ga mezelf niet censureren als ik daar niet achter sta. Ik zou het met je eens zijn als ik die woorden zonder argumentatie zou gebruiken, maar ik heb ze (volgens mij) gebruikt zoals ze gebruikt moeten worden, zonder verdere bijbedoelingen.
Ik begrijp dan ook niet, Koerok, waarom je kiest voor die optiek in deze discussie, en woorden als 'niet normaal' en 'afwijkend' gebruikt. Terwijl je heel goed weet wat daarvan de connotaties zijn, en wat voor effect ze kunnen hebben.
quote:Misschien moet je dan nog een nadenken over wat ik ermee bedoel. En als je het vervolgens met me oneens bent, dan hoor ik dat graag.
Ik denk dat ik me kwaad heb gemaakt omdat ik overigens in je posts altijd een grote zorgvuldigheid lees, en dan komt zoiets extra hard aan.
Dat lijkt me toch wel een modern standpunt. En een goede zaak.
Dus wie weet, behoort ook dit voor homo's straks tot de mogelijkheden.
Maar ja, dan zul je altijd zien dat er weer een homopaar komt, dat hun huwelijk wil laten inzegenen door een pastoor die er wel problemen mee heeft. Dit wordt dan enorm opgeblazen waardoor uiteindelijk alle pastoors 1 lijn moeten trekken en het dan allemaal maar niet doen.
quote:Tsja, het katholieke huwelijk stelt juridisch natuurlijk niets voor. Daar kies je voor of niet. En als het katholieke geloof je niet aanstaat, dan laat je het kerkelijk huwelijk achterwege. Maar als vanuit de grondbeginselen van het Catholicisme, het huwelijk tussen twee mannen niet wordt toestaat, dan kun je ook niet van een pastoor verwachten dat hij daaraan meewerkt.
Op dinsdag 16 april 2002 13:07 schreef Gia het volgende:
Maar ja, dan zul je altijd zien dat er weer een homopaar komt, dat hun huwelijk wil laten inzegenen door een pastoor die er wel problemen mee heeft. Dit wordt dan enorm opgeblazen waardoor uiteindelijk alle pastoors 1 lijn moeten trekken en het dan allemaal maar niet doen.
quote:Ik dacht dat je dit deed: die gedeelten van de bijbel gebruiken waar je je in kan vinden en onwelvallige zaken herinterpreteren. Dat was misschien een voorbarige conclusie van mij. Je gaat in elk geval veel vrijer om met de bijbel en de geloofsleer dan de katholieken die ik ken. (En dat is je goeie recht, natuurlijk)
Op zaterdag 13 april 2002 17:36 schreef Gia het volgende:
Ik beroep me niet op de bijbel. Of anders effe een voorbeeld wat je precies bedoelt?
quote:Net als hierboven: je gaat daar blijkbaar anders mee om.
Sinds wanneer moet iedere katholiek exact hetzelfde denken als de Paus? Zelfs Jezus hield zich niet aan de regels van het OT. Hij was er in sommige gevallen juist op tegen. Waarom zouden alle andere Katholieken dan net zo Rooms als de Paus moeten zijn?
Op zich vind ik dat een interessant onderwerp: in welke mate dien je de centrale leerstellingen van een geloof en dergelijke te omarmen, wil je nog kunnen zeggen dat je bij dat geloof hoort, maar ik denk dat ik daarmee veel te ver off-topic ga.
That makes you
What you are
quote:Tja, dat vind ik nou niet zo fijntjes van je om mij dit in de schoenen te schuiven.
Op dinsdag 16 april 2002 09:50 schreef Koerok het volgende:
Als ik jou zo hoor, dan krijg ik bijna de indruk dat je het op een bepaalde manier eens bent met El Moumni: Homosexualiteit is een culturele uiting, en dus ook als zodanig over draagbaar. In die zin zou je het bijna een 'besmettelijke ziekte' kunnen noemen.
quote:Zoals ik ook in mijn vorige post al bedoelde duidelijk te maken (maar daar duidelijk niet in geslaagd ben) ben ik het niet met je oneens - binnen die biologische optiek. Ik vind het alleen een erg beperkte optiek, waarmee je veel menselijke uitingen als afwijkend kunt betitelen, en gaf een culturele optiek als mogelijke andere zienswijze.
Dus als we een 1 op 1 discussie hadden, dan had je je er minder druk over gemaakt? Ben je bang dat bepaalde figuren mijn woorden anders opvatten dan ik ze bedoel en/of er een vrijbrief in zien om homo's te discrimineren? Sorry, maar daar kan ik geen rekening mee houden. Ik ga mezelf niet censureren als ik daar niet achter sta. Ik zou het met je eens zijn als ik die woorden zonder argumentatie zou gebruiken, maar ik heb ze (volgens mij) gebruikt zoals ze gebruikt moeten worden, zonder verdere bijbedoelingen.
[..]
Misschien moet je dan nog een nadenken over wat ik ermee bedoel. En als je het vervolgens met me oneens bent, dan hoor ik dat graag.
En zo zijn nog wel een aantal andere visies op homosexualiteit te geven, waarbij je in veel mindere mate er op uit komt dat het gaat om een afwijking.
En dat niet om alles gelijk te maken (wat jij suggereert dat ik doe). Het lijkt me niet dat het gaat om òf afwijkingen òf alles gelijk. Er zijn nog wel wat tussenvormen denkbaar.
Overigens wil ik best van je aannemen dat je uitdrukkingen als 'niet normaal' en 'mensen die een bepaalde afwijking hebben' puur binnen die biologische optiek hebt gebruikt en er geen extra lading aan hebt willen geven.
Ik zou wat dit betreft alleen maar voor meer zorgvuldigheid of zo je wilt extra duidelijkheid willen pleiten, en zeker niet voor zelfcensuur.
Zo vreemd was het toch niet dat ik enigszins geagiteerd reageerde op je oorspronkelijke post?
That makes you
What you are
quote:Je voerde een culturele oorzaak aan (zo had ik het tenminste begrepen). Ik heb slechts willen zeggen dat met zo'n culturele verklaring van homosexualiteit, El Moumni bijna een punt heeft. Ik heb niet willen suggereren dat je achter hem staat. Sorry als dat zo over kwam.
Op woensdag 17 april 2002 00:20 schreef OllieA het volgende:
Tja, dat vind ik nou niet zo fijntjes van je om mij dit in de schoenen te schuiven.
quote:Als mensen verontwaardigd of geemotioneerd zijn over een bepaald onderwerp, dan heeft het vaak geen zin om er keihard tegenin te gaan. Dan is het raadzaam om ze tegemoet te komen als dat kan.
Zoals ik ook in mijn vorige post al bedoelde duidelijk te maken (maar daar duidelijk niet in geslaagd ben) ben ik het niet met je oneens - binnen die biologische optiek. Ik vind het alleen een erg beperkte optiek, waarmee je veel menselijke uitingen als afwijkend kunt betitelen, en gaf een culturele optiek als mogelijke andere zienswijze.
In de discussie werd iets geroepen in de trant van:
"Vind je homosexualiteit dan normaal of zo".
Dan zeg ik (nu in andere bewoordingen):
"Nee, biologisch gezien is het een uitzondering op de regel", om daar aan toe te voegen:
"Maar wat doet dat er toe, want er zijn wel meer uitzonderingen op de regel, en daar zeggen we ook niet van, jij hoort er niet bij of jij mag dit of dat niet".
Door hem op een bepaald punt gelijk te geven hoopte ik hem te overtuigen van het feit dat een homo die toegeft aan gevoelens van liefde en sexualiteit, volstrekt normaal is, en dus respect verdient zoals ieder ander. Duidelijk?.
quote:Het is niet zo dat als ik een homo ontmoet (aangenomen dat ik daar achter kom), dat ik dan denk: "Jij hebt een afwijking", maar biologisch gezien is dat denk ik wel het geval en het kwam me in de discussie goed uit om dat even naar voren te brengen. Jammer dat je het anders hebt opgevat.
En zo zijn nog wel een aantal andere visies op homosexualiteit te geven, waarbij je in veel mindere mate er op uit komt dat het gaat om een afwijking.
quote:Maar ik heb nergens beweerd dat het het één of het ander is. Ik heb nergens willen polariseren.
En dat niet om alles gelijk te maken (wat jij suggereert dat ik doe). Het lijkt me niet dat het gaat om òf afwijkingen òf alles gelijk. Er zijn nog wel wat tussenvormen denkbaar.
quote:Hoe meer ik van je lees, deste vreemder vind ik het dat je er in eerste instantie over gevallen bent. In je posts kom je intelligent en genuanceerd over. Ik zou verwachten dat je mijn intentie zou hebben begrepen. Laat ik nog een keer mijn eigen posts teruglezen en aanhalen.
Overigens wil ik best van je aannemen dat je uitdrukkingen als 'niet normaal' en 'mensen die een bepaalde afwijking hebben' puur binnen die biologische optiek hebt gebruikt en er geen extra lading aan hebt willen geven.
Ik zou wat dit betreft alleen maar voor meer zorgvuldigheid of zo je wilt extra duidelijkheid willen pleiten, en zeker niet voor zelfcensuur.
Zo vreemd was het toch niet dat ik enigszins geagiteerd reageerde op je oorspronkelijke post?
Hier begon het mee:
quote:Hier was ik geagiteerd over wat IQwazda zei en heb ik snel gereageerd. Weinig nuance dus. Maar op een een verontwaardigde reply van jou zeg ik het volgende:
Koerok:
Wie heeft beweerd dat travestie en homosexualiteit normaal zijn? Ik vind van niet. Maar denk aan blindheid, het down-syndroom en alinisme, dat is ook niet normaal. Maar daarom kun je mensen die een bepaalde afwijking hebben toch wel gewoon respecteren? Wat is het probleem?
quote:Hier leg ik het één en ander uit en geef duidelijk aan dat ik het op dit moment in ga de biologisch kant van homosexualiteit. Waarom ik die kant heb willen belichten heb ik in het voorgaande denk ik voldoende uitgelegd.
Koerok:
Ja. Biologisch gezien lijkt het me de bedoeling dat man en vrouw verliefd worden, opdat er kinderen kunnen komen om uiteindelijk de soort in stand te houden. Dat heeft ons in ieder geval gebracht waar we nu zijn. Homosexualiteit is daarop een eigenaardige variant waar biologen nog geen antwoord op hebben. Of anders gezegd: heeft homosexualteit natuurlijk gezien een functie? Ik denk het niet. Afwijking en abnormaal zijn blijkbaar zware woorden, maar een uitzondering op de regel is het mijns inziens zeker.
Groeten,
Koerok
Ik had inderdaad meer op je post in z'n context moeten reageren en niet op de post sec. (Had echt wel alles gelezen
) Het was een geval van 'verkeerde keelgat', denk ik, alles nog eens teruglezend.
Akkoord?
That makes you
What you are
quote:Akkoord, en bedankt voor de bereidheid om tot overeenstemming te komen (het komt maar al te vaak voor dat argumenten worden ingeruild voor niet ter zake doende oneliners om de ander af te troeven).
Op woensdag 17 april 2002 13:31 schreef OllieA het volgende:
Laten we dit bijltje begraven.
Ik had inderdaad meer op je post in z'n context moeten reageren en niet op de post sec. (Had echt wel alles gelezenHet was een geval van 'verkeerde keelgat', denk ik, alles nog eens teruglezend.
Akkoord?
laten we de overgeschreven geschriften vergeten..
want wie overschrijft maakt foutjes.. etc...
GOD heeft alle mensen lief
ja of nee?
Heeft god blanken net zo lief als zwarten?
Heeft god mannen net zo lief als vrouwen?
Sex...
Mag je alleen sex hebben om voor te planten?
Als je dan sex mag hebben om van te genieten waar ligt dan de grens in welke handelingen die je mag verichten?
Geloof is mooi.. geloof in je zelf en je omgeving.. heb vertrouwen en alles komt goed...
Geniet van het leven..
Sex is een enorm hoge vorm van genieten (als je het goed doet) of je nou hetero of homo bent dat maakt niet uit
(ik kan het weten).
In Leviticus 18:22 en 20:13 staat duidelijk dat homosexualiteit verboden is. Het is hier echter niet duidelijk wat daar precies onder verstaan wordt, maar als je de andere teksten leest, wordt dat duidelijk. In Leviticus staat ook dat je geen kleren mag dragen van katoen en polyester (leviticus 19:19). Mosselen of garnalen eten ook niet, varkensvlees eveneens niet. Dat is God ook een gruwel. Mensen die homosexualiteit afwijzen en vervolgens God danken bij het eten van een stukje varkensvlees of bepaalde kledingstukken dragen meten dus met twee maten. En hoeveel mensen zijn er niet die liegen, roddelen, kwaadspreken, enz. Ik zeg dit niet om mijn eigen daden goed te praten, maar alleen maar even om aan te geven dat je eerst maar eens naar jezelf moet kijken voordat je andere mensen op zonden wijst. In de Bijbel staat ook: haal eerste de balk uit je eigen oog, voordat je de splinter uit het oog van een ander probeert te halen.
Ten tweede zijn de wetten in o.a. Leviticus geschreven in een bepaalde tijd, voor een bepaalde cultuur en voor het Israelische volk.
Ten derde: de Bijbel moet je als 1 geheel lezen en niet zomaar even wat losse teksten eruit halen. Dat homosexualiteit een geaardheid is, is pas nog niet zo lang geleden ontdekt. De schrijvers van de Bijbel dachten bij homosexualiteit dus altijd aan daden die door hetero's werde verricht en ingingen tegen hun natuurlijk heterosexuele natuur.
Dan nog is er het verhaal van Lot. Dit verhaal gaat niet over homosexualiteit. Nergens staat dat God daarom de steden Sodom en Gomorra verwoestte.
Als je leest in Mattheus 10 staat er:
quote:Hier zie je dat er een link wordt gelegd tussen de ongastvrijheid van de mensen in Sodom en Gomorra en de verwoesting van deze steden. De twee mannen die op bezoek waren bij Lot werden door de bewoners niet gastvrij ontvangen. Dat is wat God afschuwelijk vindt.
14 Als er steden of dorpen zijn waar ze niets van je willen weten, ga dan meteen verder en schud het stof van je voeten af. 15 Werkelijk, zo'n stad zal er op de dag van het grote oordeel erger aan toe zijn dan de beruchte steden Sodom en Gomorra.
Verder staat er in Mattheus dat sommige mannen niet kunnen trouwen, omdat ze zo zijn geboren, anderen kunnen niet trouwen omdat dat door anderen onmogelijk is gemaakt en weer anderen kunnen niet trouwen omdat ze er zelf voor hebben gekozen. Wat duidelijk is uit deze tekst, is dat mensen die sexueel anders in elkaar zitten, niet worden afgewezen!
In Handelingen wordt iemand zelfs gedoopt die niet in staat is om te trouwen. Iets wat volgens de oudtestamentische wetten absoluut uitgesloten was.
Vervolgens een tekst uit Romeinen:
quote:Paulus heeft het hier over prostitutie, niet over mannen die elkaar liefhebben. Porno op televisie zegt toch ook niet perse iets over heterosex en hetero's? Daar is God ook niet blij mee. En zo precies hetzelfde als met de woorden schandjongens en knapenschenders. Deze twee woorden hebben duidelijk een negatieve klank in de zin van mensen die hun sexualiteit laten misbruiken (hoererij, prostitutie).
Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven, aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrandt
God schiep de mens als man en vrouw, maar de wijze waarop de wereld nu in elkaar steekt is niet zoals God het bedoeld heeft. Voordat de zonde in de wereld kwam, kregen vrouwen kinderen zonder pijn. De leeuw kon veilig samenleven met een schaap zonder dat de schaap bang hoefde te zijn voor de leeuw. In het begin was er ook geen ziekte, dus babies die gehandicapt geboren werden, bestonden niet. Ook ziekte is een gevolg van de zonde. Er wordt toch ook niet tegen een kind gezegd als hij zo ter wereld komt: jou moet ik niet, want jij bent niet goed, jij bent een gevolg van de fouten van anderen. Zo precies hetzelfde als in het geval van homosexualiteit.
Ik zie uit al deze teksten toch heel duidelijk dat de homosexualiteit die daarin genoemd wordt absoluut niets te maken heeft met een relatie die gebaseerd is op liefde.
PS ik vind het woord homofilie of homofiel ontzettend dom klinken..
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 13-10-2003 05:17]
De meeste verzen die door homo-haters naar voren worden gehaald zijn die die gaan over orgies en verkrachtingen.
quote:
Op maandag 13 oktober 2003 05:11 schreef FBtje het volgende:
Vervolgens een tekst uit Romeinen:
[Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven, aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrandt]Paulus heeft het hier over prostitutie, niet over mannen die elkaar liefhebben.
"Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrandt". Gaat toch duidelijk over homofilie. (Volgens temporaal kwab epilepsie patient Paulus is homofilie een straf voor dwalers "hoewel ze god kenden hebben ze hem niet geeerd". 
Mein Koran 3:23.
Er wordt nergens gesproken dat sex tussen mensen die elkaar liefhebben niet mogen.
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
