abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 9 maart 2009 @ 15:18:03 #1
153070 Rock_de_Braziliaan
Stranger than fiction
pi_66861516
Van het weblog van de NRC dit interessante stuk. Wat mij opvalt is het gebrek aan visie van regeringsleiders. Zoals Thomas Friedman ook aangeeft: ons economisch bestel is gebaseerd op een toename van de productie. Gezien de eindigheid van je grondstoffen is dit een doodlopende weg. Ik zou veel meer zien in het omvormen van de economie inplaats van het geforceerd verder opstuwen van de vernietiging van de aarde.
quote:
‘Iedereen deed mee aan het mondiale piramidespel’

Wat als achter de financiële crisis een fundamenteler probleem schuilt, een waarschuwing dat het huidige bestel niet meer houdbaar is? In zijn column schrijft Thomas Friedman het nog op als een vraag. In de eerste van een reeks beschouwingen over de toekomst van het kapitalisme is Martin Wolf in de Financial Times stelliger: het kapitalisme zoals dat de afgelopen twee decennia vorm heeft gekregen, is niet langer houdbaar.

Friedman schrijft dat we allemaal hebben meegedaan in een groot piramidespel dat roofbouw heeft gepleegd op de aarde. Hij vat dat als volgt samen:

We have created a system for growth that depended on our building more and more stores to sell more and more stuff made in more and more factories in China, powered by more and more coal that would cause more and more climate change but earn China more and more dollars to buy more and more U.S. T-bills so America would have more and more money to build more and more stores and sell more and more stuff that would employ more and more Chinese …

In zijn uitstekende overzichtsartikel over de crisis legt Martin Wolf veel minder de nadruk op klimaatbeheersing en milieu. Maar, constateert hij, niemand weet hoe het verder moet.

,,The era of financial liberalisation has ended. Yet [...] no credible alternative to the market economy exists and the habits of international co-operation are deep.

Wolf beschrijft wat er de afgelopen jaren fout is gegaan en noemt een aantal mogelijke gevolgen: enorme begrotingstekorten, aanhoudende recessie, verstoring van de wereldhandelsstromen, instorting van de dollar, gierende inflatie, opkomende protectionisme. Met als mogelijke politieke consequenties: meer autoritair bestuur, meer xenofobie.

In een hoofdartikel schrijft de Britse zakenkrant dat veel zal afhangen van de G-20 top volgende maand in Londen. Daar zouden volgens de FT in ieder geval drie dingen moeten worden afgesproken:
- stimuleer de economie, wereldwijd, en daarbij moeten Japan en Duitsland voorop lopen, want die hebben het meeste geld in kas;
- regeringen moeten de financiële sector in hun land op orde brengen;
- landen moeten meer geld geven aan het IMF om dit in staat te stellen landen in Oost-Europa, Azië en Latijns-Amerika waar de crisis extra hard aankomt, te hulp te schieten.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
pi_66862439
groei is niet cruciaal, het is wel een middel om de financiele kracht van een entiteit te meten. Moeten we een ander meetmiddel vinden? goud?
  maandag 9 maart 2009 @ 15:47:14 #4
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_66862482
quote:
Op maandag 9 maart 2009 15:18 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Gezien de eindigheid van je grondstoffen is dit een doodlopende weg.
Niet alleen gezien de eindigheid van grondstoffen. Ik zou niet weten hoe ze de vraag op peil willen houden straks, met al die babyboomers aan de bedelstaf en al die singles, dinky's en gezinnen met maar één kind.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
pi_66862624
quote:
Op maandag 9 maart 2009 15:47 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Niet alleen gezien de eindigheid van grondstoffen. Ik zou niet weten hoe ze de vraag op peil willen houden straks, met al die babyboomers aan de bedelstaf en al die singles, dinky's en gezinnen met maar één kind.
Eindigheid van grondstoffen is maar net hoe je het bekijkt. Als, zoals nu gebeurt, grondstoffen worden gebruikt voor een product en het product later 'weg' wordt gegooid, dan is het zeker eindig. Helemaal als je bedenkt dat voor in willekeurig product zelf slechts 5-10% van de grondstoffen zit verwerkt die in totaal nodig zijn voor de vervaardiging en verscheping van dat product.

Probleem is dat producten worden gemaakt om weg te gooien. Gezien de hoeveelheid mensen er nu zijn en er nog bijkomen de aankomende decennia, dan is dit zeker de manier die een einde kan maken aan de 'grote' hoeveelheid grondstoffen op aarde.
pi_66864319
Het omvormen van de economie is een goed idee, echter niemand weet hoe je dit vorm moet geven.
In Europa zullen we geen keuze hebben vanwege de vergrijzing. Die zorgt ervoor dat we een krimpende bevolking gaan krijgen met een bijbehorende krimpende economie. Niks mis mee in mijn ogen. Beter dan hele volksstammen hier naar toe te halen om de beroepsbevolking op pijl te houden terwijl zij het liefst zo snel mogelijk een uitkering genieten.
De opkomende economieën zullen daarentegen op een of andere manier blijven groeien. Al is het maar om de bevolking daar een acceptabele levensstandaard te geven.

Voordat we onze economie anders kunnen inrichten zullen we eerst iets aan onze denkwijze moeten doen en niet het verdienen van geld als levensdoel hanteren. Dit is eigenlijk ook niet nodig: onze planeet kan alle mensen prima onderhouden. We zijn zelfs zo ver dat we de samenleving draaiende kunnen houden met ongeveer 10% van de beroepsbevolking. De rest van de beroepen kan gemist worden of zou eigenlijk meer 'zelfontplooiing' als doel (moeten) hebben.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_66864512
quote:
Op maandag 9 maart 2009 15:51 schreef boyv het volgende:


Probleem is dat producten worden gemaakt om weg te gooien. Gezien de hoeveelheid mensen er nu zijn en er nog bijkomen de aankomende decennia, dan is dit zeker de manier die een einde kan maken aan de 'grote' hoeveelheid grondstoffen op aarde.
Wanneer producten volgens het eerder door jou aangehaalde cradel to cradle pricipe gemaakt worden maakt het weggooien niet uit, zou het product wanneer het afgedankt wordt dus geupcycled kunnen worden.

Ik verwacht eigenlijk nog niet dat de door en door geindoctrineerde homo economicus toe wilt geven dat er grenzen aan de groei (© club van rome 1973 ) zitten en we zullen wel nog wat wilde jaren te tegemoet gaan.
pi_66865027
Effe een iets ander vraagje over deze crisis. Ik dacht dat ik het wel doorhad maar nu twijvel ik even. Deze hele geld-crisis/recessie etcetera, waar komt dat nu door. De gehele staats-schuld dat elk land heeft toch of zie ik dat verkeerd?
Hoeren TNT.. Graaierige overheid..
Ik heb nergens zoveel last van Marokkanen als in het nieuws :
  maandag 9 maart 2009 @ 16:59:53 #9
153070 Rock_de_Braziliaan
Stranger than fiction
pi_66865106
quote:
Op maandag 9 maart 2009 15:47 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Niet alleen gezien de eindigheid van grondstoffen. Ik zou niet weten hoe ze de vraag op peil willen houden straks, met al die babyboomers aan de bedelstaf en al die singles, dinky's en gezinnen met maar één kind.
wereldwijd gezien is dit niet een probleem. Het kan misschien wel een redding zijn dat we steeds meer gericht zijn op diensten. Doordat wij al veel minder een productieland zijn dan een halve eeuw terug.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
pi_66865161
quote:
Op maandag 9 maart 2009 16:57 schreef Man-E-Faces het volgende:
Effe een iets ander vraagje over deze crisis. Ik dacht dat ik het wel doorhad maar nu twijvel ik even. Deze hele geld-crisis/recessie etcetera, waar komt dat nu door. De gehele staats-schuld dat elk land heeft toch of zie ik dat verkeerd?
Ik kan nu een heel economisch verhaal ophangen maar daar zijn anderen veel beter in.
Ik geef je een meer filosofisch antwoord:
De oorzaak van de crisis is dat wij allemaal opgevoed worden met het idee dat je alleen maar gelukkig kan worden door steeds meer te hebben.

[ Bericht 39% gewijzigd door Prutzenberg op 09-03-2009 17:02:55 (Quote vergeten) ]
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_66865259
quote:
Op maandag 9 maart 2009 16:59 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

wereldwijd gezien is dit niet een probleem. Het kan misschien wel een redding zijn dat we steeds meer gericht zijn op diensten. Doordat wij al veel minder een productieland zijn dan een halve eeuw terug.
Helaas gaat wat we produceren een stuk minder lang mee dan wat we vroeger produceerden.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
  maandag 9 maart 2009 @ 17:11:58 #12
227667 Man-E-Faces
One too many
pi_66865551
quote:
Op maandag 9 maart 2009 17:01 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Ik kan nu een heel economisch verhaal ophangen maar daar zijn anderen veel beter in.
Ik geef je een meer filosofisch antwoord:
De oorzaak van de crisis is dat wij allemaal opgevoed worden met het idee dat je alleen maar gelukkig kan worden door steeds meer te hebben.
Maar de crisis nu, is volgens mij een som ven meerdere factoren. Zeg het maar als ik het fout heb. Ik denk dus dat die hele recessie nu, komt door de gehele staatsschuld. Sie staatschuld is echt niet ontstaan door de foute hypotheken van burgers alleen toch? De regering heeft het een trap nagegeven en hoger opgebouwd door ontiegelijk veel te inversteren in rotte projecten.. ????

En dan vraag ik mij af, als zij zoveel over de balk smijten aan bv een ov-chip. Dan lijkt het voor de burger verspeeld geld. Maar dat geld dat daaraan besteed is zit wel in onze economie, namelijk bij de betrokken bedrijven. Maw.. zouden die ontiegelijke op het eerste oog weggesmeten gelden expres "investeringen" kunnen zijn geweest voordat de pleuris uitbrak? Maw. de overheid had voorkennis.. tever gegrepen?
Als je weet dat je straks nets meer hebt, en dat er een crisis uitbreekt, dan maken mensen toch op wat ze hebben voordat anderen azen op het geld dat ze hebben gespaard?

Ik weet niet hoor ik lul maar wat.
Hoeren TNT.. Graaierige overheid..
Ik heb nergens zoveel last van Marokkanen als in het nieuws :
pi_66865856
quote:
Op maandag 9 maart 2009 17:11 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Maar de crisis nu, is volgens mij een som ven meerdere factoren. Zeg het maar als ik het fout heb. Ik denk dus dat die hele recessie nu, komt door de gehele staatsschuld. Sie staatschuld is echt niet ontstaan door de foute hypotheken van burgers alleen toch? De regering heeft het een trap nagegeven en hoger opgebouwd door ontiegelijk veel te inversteren in rotte projecten.. ????

En dan vraag ik mij af, als zij zoveel over de balk smijten aan bv een ov-chip. Dan lijkt het voor de burger verspeeld geld. Maar dat geld dat daaraan besteed is zit wel in onze economie, namelijk bij de betrokken bedrijven. Maw.. zouden die ontiegelijke op het eerste oog weggesmeten gelden expres "investeringen" kunnen zijn geweest voordat de pleuris uitbrak? Maw. de overheid had voorkennis.. tever gegrepen?
Als je weet dat je straks nets meer hebt, en dat er een crisis uitbreekt, dan maken mensen toch op wat ze hebben voordat anderen azen op het geld dat ze hebben gespaard?

Ik weet niet hoor ik lul maar wat.
De oorzaak zit niet in de staatsschuld maar in de schulden van de (Amerikaanse) burgers.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
  maandag 9 maart 2009 @ 17:31:50 #14
153070 Rock_de_Braziliaan
Stranger than fiction
pi_66866298
quote:
Op maandag 9 maart 2009 17:03 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Helaas gaat wat we produceren een stuk minder lang mee dan wat we vroeger produceerden.
Afgezien van het feit dat dit een boude uitspraak is, is er wereldwijd sprake van een overcapaciteit.
Bovendien heeft je uitspraak weinig van doen met m'n constatering dat we vooral in een maatschappij leven die gericht is op diensten.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
pi_66866416
quote:
Op maandag 9 maart 2009 17:20 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

De oorzaak zit niet in de staatsschuld maar in de schulden van de (Amerikaanse) burgers.
En dan toch nog meer in de door slimme jongens verpakte slechte schulden die door blinde ratings bureaus steeds als goede schudlen werden aangemerkt.
  maandag 9 maart 2009 @ 17:37:37 #16
153070 Rock_de_Braziliaan
Stranger than fiction
pi_66866521
quote:
Op maandag 9 maart 2009 17:20 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

De oorzaak zit niet in de staatsschuld maar in de schulden van de (Amerikaanse) burgers.
Het is misgegaan doordat veel financiele instellingen geld uitleenden zonder dekking. Toen een aantal instellingen snel geld nodig hadden werden het uitstaande geld terug geeist, dit heeft in de gehele financiele wereld en reeele economie zijn sporen achter gelaten.

De hypotheekbubble in de Verenigde Staten (en in minder mate bij ons) was gebaseerd op het idee dat je huis steeds meer waard wordt. Toen banken snel geld nodig en aan hun leners vroegen om sneller af te lossen raakten mensen hun huis niet kwijt door het overschat aan huizen op de markt. Hierdoor hield je zelfs na het verkopen van je huis een nettoschuld over. In de UK zijn huizen gemiddeld 20% minder waard geworden...
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
pi_66866842
Goed topic.

Alvast een tvp
pi_66867804
quote:
Op maandag 9 maart 2009 18:04 schreef henkway het volgende:
more and more, terwijl medemensen en medekinderen geen schoon water hebben
Het heeft niet echt prioriteit om alle mensen ter wereld van schoon water te voorzien, als het huidige systeem nu al niet langer zo door kan gaan. Nog meer overlevende mensen, betekent nog meer consumptie, en dus nog sneller verval.
  maandag 9 maart 2009 @ 18:14:39 #20
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_66867864
quote:
Op maandag 9 maart 2009 16:59 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

wereldwijd gezien is dit niet een probleem.
Toch wel, want de gebieden met de meeste bevolkingsgroei hebben niet voldoende koopkracht om de rest van de wereld aan de gang te houden.
quote:
Het kan misschien wel een redding zijn dat we steeds meer gericht zijn op diensten. Doordat wij al veel minder een productieland zijn dan een halve eeuw terug.
Dat maakt het alleen nog maar erger. De diensteneconomie zal een grote illusie blijken. Zeker nu niemand meer zit te wachten op advies over beleggingsproducten, levensverzekeringen en andere legale oplichtingspraktijken.

We gaan terug naar de basis, en die basis is in Nederland verwaarloosd en bijzonder dun.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
  maandag 9 maart 2009 @ 18:18:54 #21
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_66867978
Volgens mij is dit onderwerp zo vaak langsgekomen, dat het eigenlijk al niet eens meer het effect sorteert wat het verdient..
Het is zelfs zo dat er men meer en meer een hekel heeft gekregen aan milieulobbyclubjes. Waarschijnlijk omdat er niet meer geloofd wordt in duurzame oplossingen, iedereen doet maar wat.

Het zou aardig zijn als er gepeild werd voor het geloof in Nederland als land dat van dienstenverkeer aan elkaar kan hangen. Stadspark Nederland noemde men dat, zo'n 5 a 6 jaar geleden.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_66868027
quote:
Op maandag 9 maart 2009 18:14 schreef Lemmeb het volgende:

[..]We gaan terug naar de basis, en die basis is in Nederland verwaarloosd en bijzonder dun.
en die Basis is in China royaal aanwezig.

We kunnen niet blijven leven op basis van het consumeren van de "overwaarde" ook niet in de US
  maandag 9 maart 2009 @ 18:24:39 #23
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_66868176
quote:
Op maandag 9 maart 2009 18:20 schreef henkway het volgende:

[..]

en die Basis is in China royaal aanwezig.

We kunnen niet blijven leven op basis van het consumeren van de "overwaarde" ook niet in de US
Precies.

We zouden het in Nederland nog kunnen hebben van hoogwaardig agrarisch ondernemen, maar ook de agrarische sector is de afgelopen jaren helemaal uitgekleed door onze overheid. Want ja, die vond het knuffelen van allochtoon gespuis en geld pompen in ontwikkelingssamenwerking nu eenmaal belangrijker.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
pi_66868194
quote:
Op maandag 9 maart 2009 18:18 schreef Aoristus het volgende:
Volgens mij is dit onderwerp zo vaak langsgekomen, dat het eigenlijk al niet eens meer het effect sorteert wat het verdient..
Het is zelfs zo dat er men meer en meer een hekel heeft gekregen aan milieulobbyclubjes. Waarschijnlijk omdat er niet meer geloofd wordt in duurzame oplossingen, iedereen doet maar wat.

Het zou aardig zijn als er gepeild werd voor het geloof in Nederland als land dat van dienstenverkeer aan elkaar kan hangen. Stadspark Nederland noemde men dat, zo'n 5 a 6 jaar geleden.
Kan je dat ook nog staven met een bron ofzo?

Veel grote bedrijven zijn de laatste decennia juist bezig met ecologisch verantwoorde productie. Niet alleen om te lobbyen bij milieufreaks, maar ook omdat efficiëntere omgang met energie en grondstoffen op de lange termijn miljoenenbesparingen kunnen opleveren.
  maandag 9 maart 2009 @ 18:32:56 #25
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_66868466
quote:
Op maandag 9 maart 2009 17:37 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

Het is misgegaan doordat veel financiele instellingen geld uitleenden zonder dekking. Toen een aantal instellingen snel geld nodig hadden werden het uitstaande geld terug geeist, dit heeft in de gehele financiele wereld en reeele economie zijn sporen achter gelaten.
Hadden die instellingen dan een keuze? Als je niet meedeed aan het piramidespel kon je ook nooit de rendementen behalen die nodig waren om klanten en daarmee nieuw geld aan te trekken.
Zelfs de Nederlande pensioenfondsen moesten mee om zo hun kapitaal met de trend mee te laten groeien.
Wie dit leest is gek
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')