C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Hallo. Ik heb al in verschillende boeken gelezen dat de Germanen vrouwvriendelijk waren en dat de Germaanse vrouwen een belangrijke rol speelde in het leven der Germanen. Denk bijvoorbeeld maar aan Germaanse Godinnen zoals Freyja (Godin van de liefde, vruchtbaarheid en schoonheid) of de Walkuren. De Germanen waren wat dit betreft hun tijd al ver vooruit, ondanks alle leugens die sommige mensen over de Germanen wensen te verspreiden.
Stelling: de Germaanse vrouwen werden als gelijkwaardig beschouwd.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2009 20:24:11 ]
Stelling: de Germaanse vrouwen werden als gelijkwaardig beschouwd.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2009 20:24:11 ]
Walkuren zijn toch Noors?
EDIT: Freya ook trouwens. En wat is je punt?
[ Bericht 75% gewijzigd door HetUltiemeKonijntjuh op 07-03-2009 19:54:40 ]
EDIT: Freya ook trouwens. En wat is je punt?
[ Bericht 75% gewijzigd door HetUltiemeKonijntjuh op 07-03-2009 19:54:40 ]
Mrrrr.
Maar van de Noordse mythologie is het meest bewaard gebleven (als in geschriften), vandaar dat ik met deze voorbeelden kwam.
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2009 20:00:44 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2009 20:00:44 ]
Je hebt gelijk inderdaad, de mythologie is bijna hetzelfde lees ik net. Interessant 
Maar wat is nu verder je punt? Of wilde je het gewoon kwijt?
Maar wat is nu verder je punt? Of wilde je het gewoon kwijt?
Mrrrr.
Jij alleen? Of heb je de wetenschappelijke wereld achter je staan?quote:Op zaterdag 7 maart 2009 19:56 schreef Gewas het volgende:
Ja, maar Noren beschouw ik ook als Germanen.
Je bent je er van bewust dat dit een discussieforum is?
Nee. Volgens de Frankische Lex Salica konden vrouwen in principe geen land erven. (Althans, geen "Salisch land" - wat dat precies inhoudt is niet helemaal duidelijk.) Het argument van de mythologie snijdt geen hout, want datzelfde geldt voor de Grieken met hun godinnen (Athena, Demeter), terwijl die juist als vrouwonvriendelijk te boek staan.quote:Op zaterdag 7 maart 2009 19:21 schreef Gewas het volgende:
Hallo. Ik heb al in verschillende boeken gelezen dat de Germanen vrouwvriendelijk waren en dat de Germaanse vrouwen een belangrijke rol speelde in het leven der Germanen. Denk bijvoorbeeld maar aan Germaanse Godinnen zoals Freyja (Godin van de liefde, vruchtbaarheid en schoonheid) of de Walkuren. De Germanen waren wat dit betreft hun tijd al ver vooruit, ondanks alle leugens die sommige mensen over de Germanen wensen te verspreiden.
Stelling: de Germaanse vrouwen werden als gelijkwaardig beschouwd.
Het is toch algemeen bekend dat de Noren tot een van de Germaanse volken gerekend worden?quote:Op zaterdag 7 maart 2009 20:06 schreef Locusta het volgende:
[..]
Jij alleen? Of heb je de wetenschappelijke wereld achter je staan?
Beetje maf (om het woord simpel te vermijden) om aan de hand van een mythologie een generalisatie over een cultuur te poneren. Mythologie is nou net datgene, wat een ideale situatie beschrijft. Mooie vrouwen, sterke mannen, dappere daden. Fantasie, dus.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik denk dat je dat een beetje moet nuanceren. "Germanen" is eigenlijk een taalkundige aanduiding waar, inderdaad, Scandinavië ook bij hoort (al staat ook dit ter discussie want het is een term die m.n. door de Romeinen is verzonnen). Daar jij het over mythologie hebt, is dat natuurlijk wel wat anders als het taalkundige aspect.quote:
Het is toch algemeen bekend dat de Noren tot een van de Germaanse volken gerekend worden?
Maar voor mensen die erin geloven is het geen fantasie. Ik zeg niet dat ik alles geloof maar toch denk ik dat in veel verhalen een kern van waarheid rust.quote:Op zondag 8 maart 2009 14:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Beetje maf (om het woord simpel te vermijden) om aan de hand van een mythologie een generalisatie over een cultuur te poneren. Mythologie is nou net datgene, wat een ideale situatie beschrijft. Mooie vrouwen, sterke mannen, dappere daden. Fantasie, dus.
Maar in de realiteit werden deze Godinnen aanbeden wat denk ik niet zou zijn gebeurd als ze vrouwen als minderwaardig zagen.
Welke naam is door de Romeinen verzonnen, Germanen of Scandinavië?quote:Op zondag 8 maart 2009 14:40 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ik denk dat je dat een beetje moet nuanceren. "Germanen" is eigenlijk een taalkundige aanduiding waar, inderdaad, Scandinavië ook bij hoort (al staat ook dit ter discussie want het is een term die m.n. door de Romeinen is verzonnen). Daar jij het over mythologie hebt, is dat natuurlijk wel wat anders als het taalkundige aspect.
"Germanen" als algemene term voor de volkeren aan de overkant van Rijn en Donau.quote:Op zondag 8 maart 2009 18:06 schreef Gewas het volgende:
[..]
Welke naam is door de Romeinen verzonnen, Germanen of Scandinavië?
Hmmm, ja, was niet helemaal duidelijk hequote:
Welke naam is door de Romeinen verzonnen, Germanen of Scandinavië?
De Germanen bedoelde ik.
Ze werden zelfs hooggeacht.quote:Op zaterdag 7 maart 2009 19:21 schreef Gewas het volgende:
Hallo. Ik heb al in verschillende boeken gelezen dat de Germanen vrouwvriendelijk waren en dat de Germaanse vrouwen een belangrijke rol speelde in het leven der Germanen. Denk bijvoorbeeld maar aan Germaanse Godinnen zoals Freyja (Godin van de liefde, vruchtbaarheid en schoonheid) of de Walkuren. De Germanen waren wat dit betreft hun tijd al ver vooruit, ondanks alle leugens die sommige mensen over de Germanen wensen te verspreiden.
Stelling: de Germaanse vrouwen werden als gelijkwaardig beschouwd.
Die reputatie wordt wel grondig om zeep geholpen door televisie, trouwens.
Het verhaal van de Teutoonse vrouwen die zelfmoord plegen is afkomstig uit een (late) christelijke, Romeinse bron die monogamie aanprijst en het wordt in de eerste plaats gebruikt om tijdgenoten een spiegel voor te houden, net als Tacitus dat doet in zijn Germania. (In feite deden de Germanen aan polygamie, maar dat vermeldt Hieronymus, de bron, niet, en misschien weet hij dat ook niet.) Het motief van postume trouw aan de echtgenoot en moedwillig sterven om de eerbaarheid te verdedigen komt in de klassieke literatuur vaker voor. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal over Lucretia. Ik zou dat niet direct als een bewijs van vrouwvriendelijkheid opvatten. Het vertelt vooral dat die vrouwen zich "correct" (of eigenlijk meer dan correct) gedragen volgens het ideaal dat de schrijver voor ogen staat.quote:Op zondag 8 maart 2009 23:37 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Ze werden zelfs hooggeacht.
Die reputatie wordt wel grondig om zeep geholpen door televisie, trouwens.
[ afbeelding ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Iblardi op 09-03-2009 00:30:09 ]
Ik denk dat vrouwen weldegelijk gelijkwaardiger waren in Germanië dan in bijv. Rome en Griekenland. De Germanen leefden in kleiner stamverband (niet in grote steden) en waren minder sedentair. Overal het algemeen is de positie van de vrouw beter in deze situatie. In nomadische streken (Mongolië, Sarmatië) hadden vrouwen nog meer status, benaderden ze meer het moderne ideaal.
Toch moet je wel uitkijken. Onze voornaamste literaire bron in dezen, Tacitus, heeft een ietwat Rousseauiaans ideaal van de nobele wilde die zich vrijelijk door de natuur beweegt en nog niet gebonden is. Het beeld van gelijkwaardigheid van vrouwen bij de Germanen kan best uit dit ideaal zijn voortgekomen. Bij Tacitus' opmerking dat jongens en meisjes in elkaars bijzijn naakt poedelen in de rivier geeft mij reden dan te denken.
Toch moet je wel uitkijken. Onze voornaamste literaire bron in dezen, Tacitus, heeft een ietwat Rousseauiaans ideaal van de nobele wilde die zich vrijelijk door de natuur beweegt en nog niet gebonden is. Het beeld van gelijkwaardigheid van vrouwen bij de Germanen kan best uit dit ideaal zijn voortgekomen. Bij Tacitus' opmerking dat jongens en meisjes in elkaars bijzijn naakt poedelen in de rivier geeft mij reden dan te denken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op zondag 8 maart 2009 18:59 schreef Iblardi het volgende:
[..]
"Germanen" als algemene term voor de volkeren aan de overkant van Rijn en Donau.
Wist ik niet.quote:Op zondag 8 maart 2009 23:13 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hmmm, ja, was niet helemaal duidelijk he
Maar misschien domme vraag maar hoe noemden de Germanen zichzelf dan? Of noemden ze zich naar de stam waar ze toe behoorde?
In ieder geval niet Germanen. Er was geen collectieve identiteit, men identificeerde zichzelf als lid van een stam, bijv. de Suevi, Chatti, Marcomanni, Batavi, etc.quote:Op maandag 9 maart 2009 10:49 schreef Gewas het volgende:
Wist ik niet.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Mogelijk. Mijn persoonlijke indruk is eerder dat vrouwen, net als bijvoorbeeld vee, vooral op hun 'economische' waarde werden beoordeeld. Zo zijn bij de Franken de boetes voor het doden van een vrouw ná de vruchtbare leeftijd veel lager dan bij een vrouw die kinderen kan krijgen. Dat geeft wel te denken.quote:Op maandag 9 maart 2009 00:30 schreef Scaurus het volgende:
Ik denk dat vrouwen weldegelijk gelijkwaardiger waren in Germanië dan in bijv. Rome en Griekenland. De Germanen leefden in kleiner stamverband (niet in grote steden) en waren minder sedentair. Overal het algemeen is de positie van de vrouw beter in deze situatie. In nomadische streken (Mongolië, Sarmatië) hadden vrouwen nog meer status, benaderden ze meer het moderne ideaal.
Zulke wettelijke afspraken zeggen niet alles over de werkelijke status van vrouwen. Daarbij vraag ik mij af welke bron je ervoor hebt. Een Romeinse geschiedschrijver?quote:Op vrijdag 20 maart 2009 09:00 schreef Iblardi het volgende:
Mogelijk. Mijn persoonlijke indruk is eerder dat vrouwen, net als bijvoorbeeld vee, vooral op hun 'economische' waarde werden beoordeeld. Zo zijn bij de Franken de boetes voor het doden van een vrouw ná de vruchtbare leeftijd veel lager dan bij een vrouw die kinderen kan krijgen. Dat geeft wel te denken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nee, Frankisch gewoonterecht, opgetekend rond 500.quote:Op vrijdag 20 maart 2009 09:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zulke wettelijke afspraken zeggen niet alles over de werkelijke status van vrouwen. Daarbij vraag ik mij af welke bron je ervoor hebt. Een Romeinse geschiedschrijver?
Ik ben het met je eens dat je niet te snel moet speculeren over de mate van vrouw(on)vriendelijkheid van samenlevingen waarover eigenlijk vrij weinig bekend is, en secundaire bronnen, zoals die van Griekse of Romeinse commentatoren, moeten inderdaad met het nodige wantrouwen worden bekeken. Het is altijd verleidelijk geweest om onbekende, "primitieve" volken te idealiseren, al is het maar tot verheffing van de eigen samenleving.
Uit datzelfde gewoonterecht blijkt trouwens dat de Frankische maatschappij streng was opgedeeld in vrijen (en daarbinnen dan weer Franken tegenover Romeinen), halfvrijen en slaven, met bijbehorende waarde uitgedrukt in mangeld, en ditto bestraffing. Emancipatie van vrouwen, zo aanwezig, strekt zich in elk geval niet uit buiten die groep van vrije Franken.
Dat ben ik niet met je eens. Ze hadden een term voor volkeren die niet-Germaans waren, 'walha-', (waar van afgeleid zijn bijvoorbeeld Wallonie, Wales, Wallachije, etc.) dus dat wijst zeker wel op een vorm van collectieve identiteit.quote:Op maandag 9 maart 2009 13:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In ieder geval niet Germanen. Er was geen collectieve identiteit, men identificeerde zichzelf als lid van een stam, bijv. de Suevi, Chatti, Marcomanni, Batavi, etc.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
|
|
