Vrouwvriendelijkheid bij de Germanen

Walkuren zijn toch Noors?

EDIT: Freya ook trouwens. En wat is je punt?

[ Bericht 75% gewijzigd door HetUltiemeKonijntjuh op 07-03-2009 19:54:40 ]

Je hebt gelijk inderdaad, de mythologie is bijna hetzelfde lees ik net. Interessant

Maar wat is nu verder je punt? Of wilde je het gewoon kwijt?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 19:56 schreef Gewas het volgende:
Ja, maar Noren beschouw ik ook als Germanen.

Jij alleen? Of heb je de wetenschappelijke wereld achter je staan?

Je bent je er van bewust dat dit een discussieforum is?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 19:21 schreef Gewas het volgende:
Hallo. Ik heb al in verschillende boeken gelezen dat de Germanen vrouwvriendelijk waren en dat de Germaanse vrouwen een belangrijke rol speelde in het leven der Germanen. Denk bijvoorbeeld maar aan Germaanse Godinnen zoals Freyja (Godin van de liefde, vruchtbaarheid en schoonheid) of de Walkuren. De Germanen waren wat dit betreft hun tijd al ver vooruit, ondanks alle leugens die sommige mensen over de Germanen wensen te verspreiden.

Stelling: de Germaanse vrouwen werden als gelijkwaardig beschouwd.

Nee. Volgens de Frankische Lex Salica konden vrouwen in principe geen land erven. (Althans, geen "Salisch land" - wat dat precies inhoudt is niet helemaal duidelijk.) Het argument van de mythologie snijdt geen hout, want datzelfde geldt voor de Grieken met hun godinnen (Athena, Demeter), terwijl die juist als vrouwonvriendelijk te boek staan.

Beetje maf (om het woord simpel te vermijden) om aan de hand van een mythologie een generalisatie over een cultuur te poneren. Mythologie is nou net datgene, wat een ideale situatie beschrijft. Mooie vrouwen, sterke mannen, dappere daden. Fantasie, dus.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 14:15 schreef Gewas het volgende:
Het is toch algemeen bekend dat de Noren tot een van de Germaanse volken gerekend worden?

Ik denk dat je dat een beetje moet nuanceren. "Germanen" is eigenlijk een taalkundige aanduiding waar, inderdaad, Scandinavië ook bij hoort (al staat ook dit ter discussie want het is een term die m.n. door de Romeinen is verzonnen). Daar jij het over mythologie hebt, is dat natuurlijk wel wat anders als het taalkundige aspect.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 18:06 schreef Gewas het volgende:

[..]

Welke naam is door de Romeinen verzonnen, Germanen of Scandinavië?

"Germanen" als algemene term voor de volkeren aan de overkant van Rijn en Donau.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 18:06 schreef Gewas het volgende:
Welke naam is door de Romeinen verzonnen, Germanen of Scandinavië?

Hmmm, ja, was niet helemaal duidelijk he De Germanen bedoelde ik.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 19:21 schreef Gewas het volgende:
Hallo. Ik heb al in verschillende boeken gelezen dat de Germanen vrouwvriendelijk waren en dat de Germaanse vrouwen een belangrijke rol speelde in het leven der Germanen. Denk bijvoorbeeld maar aan Germaanse Godinnen zoals Freyja (Godin van de liefde, vruchtbaarheid en schoonheid) of de Walkuren. De Germanen waren wat dit betreft hun tijd al ver vooruit, ondanks alle leugens die sommige mensen over de Germanen wensen te verspreiden.

Stelling: de Germaanse vrouwen werden als gelijkwaardig beschouwd.

Ze werden zelfs hooggeacht.
Die reputatie wordt wel grondig om zeep geholpen door televisie, trouwens.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 23:37 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Ze werden zelfs hooggeacht.
Die reputatie wordt wel grondig om zeep geholpen door televisie, trouwens.

[ afbeelding ]

Het verhaal van de Teutoonse vrouwen die zelfmoord plegen is afkomstig uit een (late) christelijke, Romeinse bron die monogamie aanprijst en het wordt in de eerste plaats gebruikt om tijdgenoten een spiegel voor te houden, net als Tacitus dat doet in zijn Germania. (In feite deden de Germanen aan polygamie, maar dat vermeldt Hieronymus, de bron, niet, en misschien weet hij dat ook niet.) Het motief van postume trouw aan de echtgenoot en moedwillig sterven om de eerbaarheid te verdedigen komt in de klassieke literatuur vaker voor. Denk bijvoorbeeld aan het verhaal over Lucretia. Ik zou dat niet direct als een bewijs van vrouwvriendelijkheid opvatten. Het vertelt vooral dat die vrouwen zich "correct" (of eigenlijk meer dan correct) gedragen volgens het ideaal dat de schrijver voor ogen staat.

[ Bericht 3% gewijzigd door Iblardi op 09-03-2009 00:30:09 ]

Ik denk dat vrouwen weldegelijk gelijkwaardiger waren in Germanië dan in bijv. Rome en Griekenland. De Germanen leefden in kleiner stamverband (niet in grote steden) en waren minder sedentair. Overal het algemeen is de positie van de vrouw beter in deze situatie. In nomadische streken (Mongolië, Sarmatië) hadden vrouwen nog meer status, benaderden ze meer het moderne ideaal.

Toch moet je wel uitkijken. Onze voornaamste literaire bron in dezen, Tacitus, heeft een ietwat Rousseauiaans ideaal van de nobele wilde die zich vrijelijk door de natuur beweegt en nog niet gebonden is. Het beeld van gelijkwaardigheid van vrouwen bij de Germanen kan best uit dit ideaal zijn voortgekomen. Bij Tacitus' opmerking dat jongens en meisjes in elkaars bijzijn naakt poedelen in de rivier geeft mij reden dan te denken.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 10:49 schreef Gewas het volgende:
Wist ik niet. Maar misschien domme vraag maar hoe noemden de Germanen zichzelf dan? Of noemden ze zich naar de stam waar ze toe behoorde?

In ieder geval niet Germanen. Er was geen collectieve identiteit, men identificeerde zichzelf als lid van een stam, bijv. de Suevi, Chatti, Marcomanni, Batavi, etc.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 00:30 schreef Scaurus het volgende:
Ik denk dat vrouwen weldegelijk gelijkwaardiger waren in Germanië dan in bijv. Rome en Griekenland. De Germanen leefden in kleiner stamverband (niet in grote steden) en waren minder sedentair. Overal het algemeen is de positie van de vrouw beter in deze situatie. In nomadische streken (Mongolië, Sarmatië) hadden vrouwen nog meer status, benaderden ze meer het moderne ideaal.

Mogelijk. Mijn persoonlijke indruk is eerder dat vrouwen, net als bijvoorbeeld vee, vooral op hun 'economische' waarde werden beoordeeld. Zo zijn bij de Franken de boetes voor het doden van een vrouw ná de vruchtbare leeftijd veel lager dan bij een vrouw die kinderen kan krijgen. Dat geeft wel te denken.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 09:00 schreef Iblardi het volgende:
Mogelijk. Mijn persoonlijke indruk is eerder dat vrouwen, net als bijvoorbeeld vee, vooral op hun 'economische' waarde werden beoordeeld. Zo zijn bij de Franken de boetes voor het doden van een vrouw ná de vruchtbare leeftijd veel lager dan bij een vrouw die kinderen kan krijgen. Dat geeft wel te denken.

Zulke wettelijke afspraken zeggen niet alles over de werkelijke status van vrouwen. Daarbij vraag ik mij af welke bron je ervoor hebt. Een Romeinse geschiedschrijver?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 09:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zulke wettelijke afspraken zeggen niet alles over de werkelijke status van vrouwen. Daarbij vraag ik mij af welke bron je ervoor hebt. Een Romeinse geschiedschrijver?

Nee, Frankisch gewoonterecht, opgetekend rond 500.
Ik ben het met je eens dat je niet te snel moet speculeren over de mate van vrouw(on)vriendelijkheid van samenlevingen waarover eigenlijk vrij weinig bekend is, en secundaire bronnen, zoals die van Griekse of Romeinse commentatoren, moeten inderdaad met het nodige wantrouwen worden bekeken. Het is altijd verleidelijk geweest om onbekende, "primitieve" volken te idealiseren, al is het maar tot verheffing van de eigen samenleving.
Uit datzelfde gewoonterecht blijkt trouwens dat de Frankische maatschappij streng was opgedeeld in vrijen (en daarbinnen dan weer Franken tegenover Romeinen), halfvrijen en slaven, met bijbehorende waarde uitgedrukt in mangeld, en ditto bestraffing. Emancipatie van vrouwen, zo aanwezig, strekt zich in elk geval niet uit buiten die groep van vrije Franken.

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:39 schreef Scaurus het volgende:

[..]

In ieder geval niet Germanen. Er was geen collectieve identiteit, men identificeerde zichzelf als lid van een stam, bijv. de Suevi, Chatti, Marcomanni, Batavi, etc.

Dat ben ik niet met je eens. Ze hadden een term voor volkeren die niet-Germaans waren, 'walha-', (waar van afgeleid zijn bijvoorbeeld Wallonie, Wales, Wallachije, etc.) dus dat wijst zeker wel op een vorm van collectieve identiteit.

Ik mis wat bronnen voor je stelling TS?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 10:49 schreef Gewas het volgende:
Wist ik niet. Maar misschien domme vraag maar hoe noemden de Germanen zichzelf dan? Of noemden ze zich naar de stam waar ze toe behoorde?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 13:39 schreef Scaurus het volgende:
In ieder geval niet Germanen. Er was geen collectieve identiteit, men identificeerde zichzelf als lid van een stam, bijv. de Suevi, Chatti, Marcomanni, Batavi, etc.

Dit dus

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:54 schreef Megumi het volgende:
Ik mis wat bronnen voor je stelling TS?

Misschien zijn een paar (goede) literatuur suggesties m.b.t. dit onderwerp ook niet verkeerd
_{Ik heb er zelf geen een, trouwens}

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 17:02 schreef Locusta het volgende:

[..]


Misschien zijn een paar (goede) literatuur suggesties m.b.t. dit onderwerp ook niet verkeerd
_{Ik heb er zelf geen een, trouwens}

Dit is misschien wel een interessant linkje. Helaas is de complete tekst niet (gratis) toegankelijk.

Er is naar mijn weten genoeg contemporaine literatuur over de Germanen, hoewel werkelijke informatie over de positie van vrouwen in de klassieke wereld altijd (zeer) spaarzaam is.

Naar mijn idee had de klassieke wereld (grieks-romeins) een eeuwenlange traditie van schrijvers die schreven en de germaanse wereld niet. Er was geen alfabet en het runenstelsel was nog lang niet ontwikkeld tot een goed schrift ..
Dit alleen doet mij denken dat de klassieke wereld meer geschreven bronnen over haarzelf heeft nagelaten dan de germaanse wereld.
Plus dat romeinse wereld overging in de latijnse wereld gedomineerd door de katholieke kerk ... denk ik toch dat de klassieke wereld een veel grotere literaire erfenis heeft nagelaten en de germaanse wereld zelf vrijwel nul.. of je rekent de obervaties van de romeins-latijnse schrijvers mee

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:52 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. Ze hadden een term voor volkeren die niet-Germaans waren, 'walha-', (waar van afgeleid zijn bijvoorbeeld Wallonie, Wales, Wallachije, etc.) dus dat wijst zeker wel op een vorm van collectieve identiteit.

De term wordt vooral (niet uitsluitend) gebruikt voor Romaanse volkeren. Dat Germaanse stammen na hun migratie binnen de grenzen van het Romeinse Rijk de oorspronkelijke, meestal Latijn sprekende bevolking met "vreemdelingen" aanduiden vind ik niet zo'n sterk bewijs voor een collectieve identiteit, vooral omdat ze die identiteit blijkbaar niet positief wisten te benoemen - er is geen Germaans etnoniem dat overeenkomt met de "Germani" van de Romeinen. ("Theodisc" is pas van later datum en omvat alleen de continentale sprekers van Germaanse talen.)

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 19:47 schreef Gewas het volgende:
Eerste bronnen die ik gebruikt heb heb ik via Google. Verder een stukje uit een boek:

'...Geen gevangen vrouw mocht verkracht worden; de vrouw van een vreemdeling mocht niet gekrenkt worden; vrouwen mochten slechts met toestemming van de vader en tegen afgifte van een huwelijksgift gehuwd worden. Ook in de Deense wetten komen op dit punt voorschriften voor. Zij zijn bijna gelijkluidend met uitzondering van het volgende: meisjes mochten volgens haar eigen beslissing, ook tegen de wil van de vader in, huwen. De wikinger was verplicht, het meisje, dat hij verleid had, te trouwen...'

Dit stukje gaat over de regels van de Wikingers. Uit het boek: Noordeuropese mysteriën en hun sporen tot heden - F.E. Farwerck.

Tegen de wil van de vader in? Dat is inderdaad bijzonder!

quote:

Op zaterdag 7 maart 2009 19:21 schreef Gewas het volgende:
Hallo. Ik heb al in verschillende boeken gelezen dat de Germanen vrouwvriendelijk waren en dat de Germaanse vrouwen een belangrijke rol speelde in het leven der Germanen. Denk bijvoorbeeld maar aan Germaanse Godinnen zoals Freyja (Godin van de liefde, vruchtbaarheid en schoonheid) of de Walkuren. De Germanen waren wat dit betreft hun tijd al ver vooruit, ondanks alle leugens die sommige mensen over de Germanen wensen te verspreiden.

Stelling: de Germaanse vrouwen werden als gelijkwaardig beschouwd.

leugens die mensen over de germanen wensen te verspreiden? dat klinkt me nogal revisionistisch in de oren maar goed

het is heel onwaarschijnlijk dat vrouwen als gelijkwaardig werden beschouwd, in de maatschappelijke rangorde van die tijd deden vrouwen niet mee

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 19:47 schreef Gewas het volgende:
Noordeuropese mysteriën en hun sporen tot heden - F.E. Farwerck.

Niet dat ik nu de boodschapper wil aanvallen, maar de auteur heeft een interessante achtergrond.

quote:

Nadat hij rond 1933 lid van de Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) was geworden, behoorde hij in de daarop volgende jaren tot de meest invloedrijke adviseurs van ir. A.A. Mussert, de leider van de NSB. In die periode bekleedde hij diverse functies bij de NSB, waarvan de belangrijkste die van propagandaleider was.

quote:

Na de Tweede Wereldoorlog publiceerde Farwerck nog enige boeken en tijdschriftartikelen over het Nederlands verleden, esoterie en Oosterse mystiek/occultisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_Eduard_Farwerck

quote:

Op zondag 22 maart 2009 11:17 schreef Gewas het volgende:

Ja daar was ik een tijdje geleden ook achter gekomen maar ik ben in het boek nog niet 1 rare uitspraak tegengekomen waaruit je zijn verleden zou kunnen vermoeden. Het boek gaat puur over de Germanen en alles eromheen, totaal niet over politiek.

Ik denk dat die Germanen niet zo verder ontwikkeld waren in vrouwvriendelijkheid dan andere Europese volkeren uit hun tijd... Je hebt ook griekse en romeinse mythes over godinnen.. Die mytheverhalen zegt niks..
Houd je wel in herinnering dat de man zijn interesse en meningsvorming beinvloed kan zijn door dweperigheid met die oude Germanen. Dat heeft wel te maken met zijn politieke achtergrond, ook al zie je dat politieke niet in zijn teksten.

Zie dit: http://www.inghist.nl/Ond(...)mata/bwn1/veldmeijer

quote:

In de NSB behoorde Feldmeijer tot de 'volkse' groep rond F.E. Farwerck, die het Germaanse verleden van Nederland cultiveerde en spoedig ook de verbreider werd van racistische denkbeelden

[ Bericht 16% gewijzigd door Bluesdude op 22-03-2009 13:37:33 ]

quote:

Op zondag 22 maart 2009 16:03 schreef Gewas het volgende:

[..]

Hmm ja. Hij spreekt ook geen kwaad woord over de Germanen en dat vind ik wel prettig eigenlijk. Ik zit absoluut niet te wachten op een boek die Germanen in een negatief daglicht zetten.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 11:17 schreef Gewas het volgende:

[..]

Ik had een biertje op toen ik dit topic opende en dan doe je soms rare uitspraken. Natuurlijk sta ik open voor andere meningen.

Eh?? Volgens mij wil je gewoon horen dat de Germanen het beter deden dan (bijvoorbeeld) de Romeinen en heb je geen moeite om daarvoor dubieuze bronnen te gebruiken

quote:

Op maandag 23 maart 2009 14:01 schreef Gewas het volgende:

[..]

Maar aan de andere kant zit ik niet te wachten op een boek dat negatief is over de Germanen, dat is toch niet raar?

Eeuhh ja, dat is het wel.

quote:

Een christen gaat toch ook niet een boek lezen dat negatief staat tegenover het christendom?

Waarom niet? Dat terzijde, impliceert dit dat jij Germaan bent.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 14:51 schreef Gewas het volgende:

[..]

Het Nederlandse volk is toch een Germaans volk? Daar kan een totale overheersing door het christendom en andere religies niks aan veranderen.

Volksverhuizingen en duizenden jaren aan voorouders wel. Anno 2009 over Germanen spreken is onzinnig. Alsof een landsgrens bepaald in 1814 aangeeft of al jouw voorouders 1500 jaar terug aan deze kant van de Rijn woonden....

quote:

Edit: en of je in het Germaanse geloof gelooft is een tweede natuurlijk. Ik vind het vervelend als er door mensen lacherig over gedaan wordt als je zegt dat je Germaanse boeken leest.

Wellicht wordt het tijd om met normale mensen om te gaan dan.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 14:01 schreef Gewas het volgende:

[..]

Dubieuze bronnen? Ik heb geen problemen met het verleden van deze schrijver.

Zoals ik al zei heb ik geen problemen met een andere mening van mensen (op dit forum bijvoorbeeld). Maar aan de andere kant zit ik niet te wachten op een boek dat negatief is over de Germanen, dat is toch niet raar? Dat hebben vele mensen in het verleden al vaak genoeg gezegd/geschreven (het boek staat vol met voorbeelden). Een christen gaat toch ook niet een boek lezen dat negatief staat tegenover het christendom?

Dat je geen negatieve zaken wil lezen is een eigen keuze. Maar even afgaande wat er eerder in dit topic stond:

quote:

In de NSB behoorde Feldmeijer tot de 'volkse' groep rond F.E. Farwerck, die het Germaanse verleden van Nederland cultiveerde en spoedig ook de verbreider werd van racistische denkbeelden

en

quote:

Nadat hij rond 1933 lid van de Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) was geworden, behoorde hij in de daarop volgende jaren tot de meest invloedrijke adviseurs van ir. A.A. Mussert, de leider van de NSB. In die periode bekleedde hij diverse functies bij de NSB, waarvan de belangrijkste die van propagandaleider was.

Dan vind ik het wel zeker een dubieuze bron te noemen. Aangezien hij propgandaleider was van de NSB en ook binnen de NSB het Nederlandse verleden gecultiveerd heeft denk ik dat het niet irreëel is om te denken dat hij dit verleden misschien ook wat op gepoetst heeft ten faveure van de Germanen om zo het 'Nederlandse Volk' wat beter vanaf te laten komen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:01 schreef Gewas het volgende:

[..]

De schrijver van dat boek dat ik lees spreekt van "onze voorvaderen."

Dat kan best. Wat wil je er mee zeggen?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:15 schreef Gewas het volgende:

[..]

Niks. Ik wilde het even vermelden dat de schrijver er anders over denkt.

Ok. Maar je begrijpt toch ook wel het verschil tussen jezelf Germaan noemen en zeggen dat je Germaanse voorouders hebt. Hoewel dat tweede vrij moeilijk te verifiëren is, is het best mogelijk. Dat eerste niet, want Germanen bestaan al lang niet meer.

al die topics over germanen.

Het enige wat ik erover weet, is dat Tacitus de eerste (bekende) beschrijving van een decollete geeft

Een hoop misverstanden...
Wat/wie de Germanen zijn is onbetwist en makkelijk te zien in een behoorlijke historische atlas. Even in kort bestek: het Indo-Germaanse ras (ook: Indo-Europees; Arisch) heeft een gemeenschappelijke oorsprong in de Kaukasus (vandaar dat een blanke in het officiële Engels 'Caucasian' wordt genoemd). Vanaf ca. 2000 v.C domineren in Europa de bronstijdvolken die Indo-Europese talen spreken. Rond 1000 v.C vestigen de voorouders van de Germanen zich in Zuid-Zweden, Denemarken en aan de Duitse kust. Vanuit Zuid-Duitsland veroveren de Kelten grote delen van Europa; zij worden in later eeuwen echter weer verdrongen door andere Germaanse stammen uit het huidige Duitsland. De Franken bijvoorbeeld, naar wie Frankrijk genoemd is, waren een Germaanse stam uit Duitsland; zij overheersten de grotendeels Romaanse bevolking. De Angelen en de Saksen, aan wie Engeland (Britten zijn Angelsaksen) zijn naam te danken heeft, waren Germaanse stammen uit Duitsland.
Europa heeft drie volksstammen: Germanen (Noren, Zweden, Denen, Duitsers, Oostenrijkers, Nederlanders, Britten, Vlamingen, een deel v/d Zwitsers); Romanen (Walen, Fransen, Portugezen, Spanjaarden, Italianen, een deel v/d Roemenen) en Slaven (ruwweg Oost-Europa. In het Derde Rijk werden de Germanen en Romanen aangeduid met Ariërs; de Slaven niet.
Dat er geen Germanen meer zouden zijn, zoals iemand beweerde, is onzin. De Germaanse cultuur (ondanks multi-culti) is nog zeer herkenbaar en onderscheidt zich wezenlijk van de Romaanse en Slavische.
Voor wat betreft de positie van de vrouw binnen de Germaanse stammen: die was wel wat beter dan bij de Romeinen en veel (!) beter dan bij de Grieken. Van gelijkwaardigheid was - zoals in elke martiale cultuur - echter geen sprake. Wie daar een beeld van wil krijgen, kan het beste de Germaanse sagen lezen; bijvoorbeeld: Njal's Saga en De saga van Grettir (te koop in elke goede boekhandel). The Penguin Book of Norse Myths (Kevin Crossley-Holland) is toegankelijk en spannend. Vergeet het Nibelungenlied niet.
De positie van godinnen zegt helemaal niets over de positie van de vrouw in de menselijke samenleving; religie is een ingewikkelde zaak. Denk ook maar aan de verering van Maria, terwijl in de christelijke cultuur...

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 15:45 schreef Holtingar het volgende:
Een hoop misverstanden...

Even voor de duidelijkheid: "Indo-Germaans" (bij Duitse filologen althans, hier eerder "Indo-Europees") is een begrip uit de vergelijkende taalwetenschap, niet uit de biologie. Men spreekt van "Indo-Europese talen", niet "rassen". "(Indo-)Arisch" is de naam van een bepaalde tak binnen die taalgroep.