quote:

Op donderdag 26 februari 2009 19:46 schreef IHVK het volgende:
De vrouwen waren sowieso erg minderwaardig aan de man in het oude Griekenland, dus daar werd ook niet al te veel over geschreven.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:08 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Dta vraag ik me altijd af. Het wordt te pas en te onpas geroepen, maar ik heb er eigenlijk nooit bewijzen voor gezien.

Tot het midden van de jaren zeventig van de vorige eeuw werden de noord-amerikaanse indianen als supermachos gezien. Een cultuur waar de mannen domineerden en de vrouwen niets voor het zeggen hadden. Dit werd gestaafd door de antropologen die een mannensamenleving beschreven.

Dit beeld veranderde toen vrouwelijke antropologen de stammen bezochten. wat bleek was dat deze samenlevingen een strikte scheiding hanteerden tussen vrouwelijk en mannelijk domein. Het was voor de een moeilijk om het domein van de ander betreden en vice versa. Je kunt je ook wel voorstellen dat een blanke antropoloog helemaal weg gehouden werd van het vrouwelijk domein. Interessant was verder dat de vrouwen helemaal niet als onbelangrijk of inferieur beschouwd werden.

Schrijven en lezen waren tot recente tijden voorbehouden aan weinigen. Het zou goed kunnen dat dit bij de meeste culturen in het mannendomein lag. Wat niet betekent dat het vrouwendomein inferieur of onbelangrijk is.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:08 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Dta vraag ik me altijd af. Het wordt te pas en te onpas geroepen, maar ik heb er eigenlijk nooit bewijzen voor gezien.

Tot het midden van de jaren zeventig van de vorige eeuw werden de noord-amerikaanse indianen als supermachos gezien. Een cultuur waar de mannen domineerden en de vrouwen niets voor het zeggen hadden. Dit werd gestaafd door de antropologen die een mannensamenleving beschreven.

Dit beeld veranderde toen vrouwelijke antropologen de stammen bezochten. wat bleek was dat deze samenlevingen een strikte scheiding hanteerden tussen vrouwelijk en mannelijk domein. Het was voor de een moeilijk om het domein van de ander betreden en vice versa. Je kunt je ook wel voorstellen dat een blanke antropoloog helemaal weg gehouden werd van het vrouwelijk domein. Interessant was verder dat de vrouwen helemaal niet als onbelangrijk of inferieur beschouwd werden.

Schrijven en lezen waren tot recente tijden voorbehouden aan weinigen. Het zou goed kunnen dat dit bij de meeste culturen in het mannendomein lag. Wat niet betekent dat het vrouwendomein inferieur of onbelangrijk is.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:11 schreef IHVK het volgende:

[..]

Het is het beeld dat ik tijdens mijn Gymnasium (niet om pimp te doen, maar op het Gym is er veel nadruk op de ouhdeid) heb gekregen.

Het stond in de overgrote meerderheid van de teksten die we kregen over de vrouwen in Griekenland. Ze gingen vooral over de huishouding en het baren van kinderen.

Maar het kan inderdaad een scheiding der domeinen zijn. Publieke figuren schrijvers en kunstenaars waren in ieder geval vrijwel altijd mannen in de oudheid.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:13 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Andra moi ennepe mousa polytropon hos mala polla.... oooh de herinneringen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:15 schreef innepin het volgende:
Tijdens een vak dat ik gevolgd heb, genaamd -jawel - Love & Friendship in the Ancient World, schetste men meer het beeld dat het Griekse homobeeld toch meer het oudere-man-met-jongere-jongen idee was. Homoseksualiteit tussen twee mannen van dezelfde leeftijd, of twee vrouwen, was iets heel anders en veel minder geaccepteerd dan de meer vaderlijke, meester-leerling-achtige band tussen een oudere, wijze man en een jonge knaap.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:13 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Oh hoi! To ploion estin en tooi Budzantiooi
Andra moi ennepe mousa polytropon hos mala polla.... oooh de herinneringen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:15 schreef innepin het volgende:
Tijdens een vak dat ik gevolgd heb, genaamd -jawel - Love & Friendship in the Ancient World, schetste men meer het beeld dat het Griekse homobeeld toch meer het oudere-man-met-jongere-jongen idee was. Homoseksualiteit tussen twee mannen van dezelfde leeftijd, of twee vrouwen, was iets heel anders en veel minder geaccepteerd dan de meer vaderlijke, meester-leerling-achtige band tussen een oudere, wijze man en een jonge knaap.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:19 schreef IHVK het volgende:

[..]


Alleen ik stopte met Grieks in de vierde klas.
Latijn tot de zesde.
Wat ook erg leuk was.

Dus geen idee meer wat er staat.
Vertaling?

quote:

Dat ook inderdaad. Dat schijnt de meeste voorkomende vorm te zijn. Maar de vorm die wij kennen kwam ook zeker voor. Het resulteerde echter niet in samenwonen of trouwen zoals nu in Nederland wel kan.

quote:

It was certainly shameful when a man with a beard remained the passive partner (pathikos) and it was even worse when a man allowed himself to be penetrated by another grown-up man. The Greeks even had a pejorative expression for these people, whom were called kinaidoi. They were the targets of ridicule by the other citizens, especially comedy writers

quote:

[b]Op donderdag 26 februari 2009 21:22 ...De baard slaat op het feit dat een relatie over moest zijn zodra de jongste partner een baard kreeg.)

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:11 schreef IHVK het volgende:

[..]

Het is het beeld dat ik tijdens mijn Gymnasium (niet om pimp te doen, maar op het Gym is er veel nadruk op de ouhdeid) heb gekregen.

Het stond in de overgrote meerderheid van de teksten die we kregen over de vrouwen in Griekenland. Ze gingen vooral over de huishouding en het baren van kinderen.

Maar het kan inderdaad een scheiding der domeinen zijn. Publieke figuren schrijvers en kunstenaars waren in ieder geval vrijwel altijd mannen in de oudheid.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 19:46 schreef IHVK het volgende:
Bij de Grieken was het hele normaal. Alleen ze naam wel vaak ook een vrouw om zich voort te planten.
Ook hadden Grieken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 20:33 schreef Pietverdriet het volgende:
IMHO was er in het griekenland en rome geen "homosexualiteit" maar had men gewoon sex met elkaar zonder zich er aan te storen wat het geslacht van de partner was.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 20:52 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Mwoh, ik denk dat de gemiddelde Griek wel beter wist dan de vrouw cq het bezit van een ander te kennen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 20:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben ik nu zo gaar dat ik niet snap wat je bedoeld?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 21:06 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dat zou ik nooit zo druven zeggen
Ik bedoel dat de gemiddelde Griek wel beter wist dan om vrouwen van een ander te grazen te nemen omdat dat het bezit van een ander was en dat kon mogelijke complicaties opleveren. Mannen aan de andere kant waren vrij om te doen wat ze wilden zonder verantwoording af te hoeven leggen aan hun meubelstuk/vrouw en dus een veel veiliger keuze voor ongebreidelde seks. Dus de sekse deed er wel degelijk toe

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 21:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je het zo bekijkt, ja, maar dat is niet wat ik bedoelde.
Bovendien was Griekenland een slaveneconomie, en de gegoede griek had veel vrouwen en mannen in bezit.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 12:02 schreef Nr.G het volgende:
Soldaten in de oudheid botvierden hun sexuele behoeften toch ook gewoon op elkaar. Pas in de middeleeuwen gingen er karrenladingen met hoeren geiten mee tijdens een oorlog.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 18:46 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Midas zei het, dus is het waar

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 15:54 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

hehe in mijn zeven jaar op het gym (ik vond het derde jaar bijzonder leuk dat ik besloot het twee keer te doen ) heb ik hetzelfde geleerd. Daarna ben ik doorgestoomd via een omweg geschiedenis naar de archeologie waar ik nu al een paar jaar in werk (ook niet om pimp te doen hoor )

Ik ben afgestuurd in meso-amerikaanse archeologie. Super machos die gaan knokken en hun gevangen de harten uitsnijden op een altaar. Toch is het niet zo dat vrouwen daar niets te vertellen hebben. Het gebeurt alleen op een andere manier. Er waren beroepen waar een man niet inkwam en vice versa.

Vaak is beeldvorming debet aan het idee dat vrouwen minder waard waren. ter vergelijking, de romeinse kunst wordt bijna gezien als a-sexueel. In een museum zul je sexuele voorstellingen (van Romeinen niet van Grieken) nauwelijks zien. Maar als je een keer een depot induikt..... Men beschouwt ze echter als "niet geschikt voor pubiek"

Het probleem is alleen dat de eerste archeologen/antropologen/historici allemaal generaals e.d. waren. Zij hebben enorm de nadruk gelegd op oorlogsvoering en politiek en laat dát nu net twee puur mannelijke domeinen zijn. (vrouwen zijn véél te belangrijk om te laten sneuvelen in een oorlog). Waarbij opgemerkt moet worden dat de vrouw van het stamhoofd/politicus genoeg invloed op haar man heeft om hem te sturen.

Met name in de archeologie en antropologie komt de laatste jaren steeds meer naar voren dat het idee dat vrouwen niets te vertellen en maar binnen moesten blijven niet juist is. Bij mijn populatie van middeleeuwers uit een klein dorp (1100 -1425) lijken dezelfde pathologieen op mannen als vrouwen voor te komen (prematuur onderzoek is nog niet klaar). Je zou verwachten dat als mannen zo dominant waren dit ook tot uiting kwam in hun levenswijze, dat vervolgens zichtbaar zou moeten zijn op hun skelet. Dit blijkt niet het geval (en niet alleen bij mijn grafveld).


Eerlijk gezegd weet ik niet precies hoe het zat met de man-vrouw verhoudingen in het verleden. Ik denk dat het sterk verschilt per cultuur. Dat een vrouw per defenitie in welke cultuur dan ook niets te vertellen heeft, geloof ik niet. Ik heb daar ook nooit bewijs voor gezien.


Homosexualiteit ben ik in antropologische bronnen nooit tegengekomen. Dat is op zich wel raar, maar ik heb er ook nooit naar gezocht.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:54 schreef Salvad0R het volgende:
fascisme en homofilie gaan hand in hand.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:54 schreef Salvad0R het volgende:
fascisme en homofilie gaan hand in hand.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:58 schreef Bradley33 het volgende:

[..]

Als je zo'n opmerking op straat maakt ga je op grond van artikel 1 in de grondwet de cel in.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:13 schreef Bradley33 het volgende:
Dus homofilie gaat niet samen met fascisme?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:12 schreef Sloggi het volgende:
Is homoseksualiteit onnatuurlijk dan? Ik denk het niet. Anti-homoseksualiteit en fascisme gaan juist hand in hand m.i. .

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:17 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Moet ik hier gaan uitleggen waarom homofilie onnatuurlijk is?

Als twee figuren van hetzelfde geslacht porno hebben, kan er geen genetische voortplanting van genen plaats vinden, wat dus per definitie in gaat tegen de natuurlijke gang van zaken met betrekking tot de mensheid.
Niet alleen vind ik het onnatuurlijk, het is ook nog eens vaak zonde dat die mensen geen kinderen maken, aangezien ze vaak succesvol zijn in het zakenleven en intelligent zijn.

Verder mag iedereen natuurlijk lekker zelf weten wat ie doet.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:15 schreef Bradley33 het volgende:
Nou je zei dat het beargumenteerbaar was, go your gang!

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:19 schreef Bradley33 het volgende:
Mannen die elkaar overhoop schieten werken ook niet mee aan voortplanting. En dat mag wel?
Homo's kunnen trouwens naar een sperma-bank gaan en zo toch nog een vrouw zwanger maken.
En zijn homo's werkelijk intelligenter? Ach jij zegt het.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:21 schreef Sloggi het volgende:
Homoseksualiteit wordt door veel antropologen / sociologen / biologen / weet ik veel wie nog meer, ook gezien als een middel om de bevolkingsgroei af te remmen; voortplanting is niet altijd gewenst. Dat is ook te zien bij verschillende dierenpopulaties, zoals apen. Daar neemt homofilie toe als er een periode van voedselschaarste bestaat.

Dat jij het onnatuurlijk vindt, maakt het niet onnatuurlijk. Het komt in de natuur regelmatig voor. Kan het dan überhaupt onnatuurlijk zijn?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 15:54 schreef Zemi77 het volgende:
ter vergelijking, de romeinse kunst wordt bijna gezien als a-sexueel. In een museum zul je sexuele voorstellingen (van Romeinen niet van Grieken) nauwelijks zien. Maar als je een keer een depot induikt..... Men beschouwt ze echter als "niet geschikt voor pubiek"

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:21 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Hoe verder een overheid zich richt op iets onnatuurlijks als winstbelang, hoe meer een maatschappij wordt ingericht op die onnatuurlijke gang van zaken (oorlog voeren, corporatieve belangen boven menselijke belangen, etc), wat onder de mensen tot uiteindelijk gevolg heeft dat zij zich gedistantieerd voelen van de natuur, wat zich geleidelijk uit in het oplopen van het percentage homofielen.

quote:

But the annual revenue of every society is always precisely equal to the exchangeable value of the whole annual produce of its industry, or rather is precisely the same thing with that exchangeable value. As every individual, therefore, endeavors as much he can both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce may be of the greatest value; every individual necessarily labors to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:24 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Deze was onlangs nog in Nijmegen te zien in een drukbezochte reizende tentoonstelling.
[ afbeelding ]
Deze schilderingen (een initiatie in de Bacchuscultus voorstellend) zijn wereldberoemd.
[ afbeelding ]
Deze fresco's ook.
[ afbeelding ]
En de talloze beeldjes van deze figuur ook.

Dat er een paar ouwe heren graag dingen achter deurtjes stoppen betekent nog niet dat de gemiddelde kunstliefhebber of wetenschapper de Romeinse kunst beschouwt als a-sexueel.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Oorlogvoeren en egocentrisme onnatuurlijk? Goh...vertel jij dat de natuur dan even...want volgens mij heeft die dat dan niet zo goed begrepen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:25 schreef Bradley33 het volgende:
Ik geef u Adam Smith
[..]

De overheid heeft dus geen reet te maken met winstbelang. Ben je wel eens bij een belastingkantoor geweest?

Wel interessant trouwens, meer oorlog, meer homo's.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:35 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Adam Smith (5 June 1723 – 17 July 1790) heeft het daar over de Onafhankelijkheid van de Verenigde Staten, in de vorm van onafhankelijkheid van de centrale bankiers van Europa.
Er bestond geen fascistisch systeem in Amerika voor 1913, toen namen de Europese centrale bankiers het land over met de Federal Reserve Act.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:37 schreef Sam_Spade het volgende:
Als fascisme overal is, is het nergens.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:39 schreef Bradley33 het volgende:

[..]

Waar de fok haal je dat vandaan.