Homoseksualiteit in de oudheid

Het is niet bepaald mijn vakgebied, maar ik vond dit een bruikbare link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_homosexuality

hmm ik had een keer iets gezien op discovery dat bij de romeinen het heel normaal was dat mannen het met elkaar deden

voor de rest weet ik er eigenlijk helemaal niks over gelukkig

Bij de Grieken was het ook normaal om als man, naast je heterorelatie voor nakomelingen, het met mannen te doen. Van vrouwen zou ik het niet weten, die waren niet zo heel belangrijk destijds en is volgens mij daarom ook minder van bekend.

Bij de Grieken was het hele normaal. Alleen ze namen wel vaak ook een vrouw om zich voort te planten.


Er zijn heel veel homoseksuele plaatjes op vazen bijvoorbeeld. Een ook in de mythologie komt het voor. (De relatie tussen Achillen en Patroclus)

Maar dit was allemaal onder mannen, homoseksualiteit onder vrouwen werd bij mijn weten niet getolereerd. De vrouwen waren sowieso erg minderwaardig aan de man in het oude Griekenland, dus daar werd ook niet al te veel over geschreven.

[ Bericht 2% gewijzigd door IHVK op 28-02-2009 12:49:55 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 19:46 schreef IHVK het volgende:
De vrouwen waren sowieso erg minderwaardig aan de man in het oude Griekenland, dus daar werd ook niet al te veel over geschreven.

Dta vraag ik me altijd af. Het wordt te pas en te onpas geroepen, maar ik heb er eigenlijk nooit bewijzen voor gezien.

Tot het midden van de jaren zeventig van de vorige eeuw werden de noord-amerikaanse indianen als supermachos gezien. Een cultuur waar de mannen domineerden en de vrouwen niets voor het zeggen hadden. Dit werd gestaafd door de antropologen die een mannensamenleving beschreven.

Dit beeld veranderde toen vrouwelijke antropologen de stammen bezochten. wat bleek was dat deze samenlevingen een strikte scheiding hanteerden tussen vrouwelijk en mannelijk domein. Het was voor de een moeilijk om het domein van de ander betreden en vice versa. Je kunt je ook wel voorstellen dat een blanke antropoloog helemaal weg gehouden werd van het vrouwelijk domein. Interessant was verder dat de vrouwen helemaal niet als onbelangrijk of inferieur beschouwd werden.

Schrijven en lezen waren tot recente tijden voorbehouden aan weinigen. Het zou goed kunnen dat dit bij de meeste culturen in het mannendomein lag. Wat niet betekent dat het vrouwendomein inferieur of onbelangrijk is.

de egyptenaren reupten ook dat het een lieve lust was.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:08 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Dta vraag ik me altijd af. Het wordt te pas en te onpas geroepen, maar ik heb er eigenlijk nooit bewijzen voor gezien.

Tot het midden van de jaren zeventig van de vorige eeuw werden de noord-amerikaanse indianen als supermachos gezien. Een cultuur waar de mannen domineerden en de vrouwen niets voor het zeggen hadden. Dit werd gestaafd door de antropologen die een mannensamenleving beschreven.

Dit beeld veranderde toen vrouwelijke antropologen de stammen bezochten. wat bleek was dat deze samenlevingen een strikte scheiding hanteerden tussen vrouwelijk en mannelijk domein. Het was voor de een moeilijk om het domein van de ander betreden en vice versa. Je kunt je ook wel voorstellen dat een blanke antropoloog helemaal weg gehouden werd van het vrouwelijk domein. Interessant was verder dat de vrouwen helemaal niet als onbelangrijk of inferieur beschouwd werden.

Schrijven en lezen waren tot recente tijden voorbehouden aan weinigen. Het zou goed kunnen dat dit bij de meeste culturen in het mannendomein lag. Wat niet betekent dat het vrouwendomein inferieur of onbelangrijk is.

Het is het beeld dat ik tijdens mijn Gymnasium (niet om pimp te doen, maar op het Gym is er veel nadruk op de ouhdeid) heb gekregen.

Het stond in de overgrote meerderheid van de teksten die we kregen over de vrouwen in Griekenland. Ze gingen vooral over de huishouding en het baren van kinderen.

Maar het kan inderdaad een scheiding der domeinen zijn. Publieke figuren schrijvers en kunstenaars waren in ieder geval vrijwel altijd mannen in de oudheid.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:08 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Dta vraag ik me altijd af. Het wordt te pas en te onpas geroepen, maar ik heb er eigenlijk nooit bewijzen voor gezien.

Tot het midden van de jaren zeventig van de vorige eeuw werden de noord-amerikaanse indianen als supermachos gezien. Een cultuur waar de mannen domineerden en de vrouwen niets voor het zeggen hadden. Dit werd gestaafd door de antropologen die een mannensamenleving beschreven.

Dit beeld veranderde toen vrouwelijke antropologen de stammen bezochten. wat bleek was dat deze samenlevingen een strikte scheiding hanteerden tussen vrouwelijk en mannelijk domein. Het was voor de een moeilijk om het domein van de ander betreden en vice versa. Je kunt je ook wel voorstellen dat een blanke antropoloog helemaal weg gehouden werd van het vrouwelijk domein. Interessant was verder dat de vrouwen helemaal niet als onbelangrijk of inferieur beschouwd werden.

Schrijven en lezen waren tot recente tijden voorbehouden aan weinigen. Het zou goed kunnen dat dit bij de meeste culturen in het mannendomein lag. Wat niet betekent dat het vrouwendomein inferieur of onbelangrijk is.

De Grieken hebben een boel veel opgeschreven en ik heb dat 6 jaar lang mogen vertalen in proefwerken en examens op het gym. Vrouwen waren er om geschaakt te worden, kindertjes te baren en kwamen vaak zelden buiten. Uitzonderingen waren er in rijkere families maar het buitenleven voor de gemiddelde vrouw bestond praktisch niet. Een beetje zoals nu in net iets oostelijker of zuidelijker sferen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:11 schreef IHVK het volgende:

[..]

Het is het beeld dat ik tijdens mijn Gymnasium (niet om pimp te doen, maar op het Gym is er veel nadruk op de ouhdeid) heb gekregen.

Het stond in de overgrote meerderheid van de teksten die we kregen over de vrouwen in Griekenland. Ze gingen vooral over de huishouding en het baren van kinderen.

Maar het kan inderdaad een scheiding der domeinen zijn. Publieke figuren schrijvers en kunstenaars waren in ieder geval vrijwel altijd mannen in de oudheid.

Oh hoi! To ploion estin en tooi Budzantiooi
Andra moi ennepe mousa polytropon hos mala polla.... oooh de herinneringen.

Tijdens een vak dat ik gevolgd heb, genaamd -jawel - Love & Friendship in the Ancient World, schetste men meer het beeld dat het Griekse homobeeld toch meer het oudere-man-met-jongere-jongen idee was. Homoseksualiteit tussen twee mannen van dezelfde leeftijd, of twee vrouwen, was iets heel anders en veel minder geaccepteerd dan de meer vaderlijke, meester-leerling-achtige band tussen een oudere, wijze man en een jonge knaap.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:13 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Andra moi ennepe mousa polytropon hos mala polla.... oooh de herinneringen.

Moest jij ook al de eerste tien regels van de Odyssee uit je hoofd leren?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:13 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Oh hoi! To ploion estin en tooi Budzantiooi
Andra moi ennepe mousa polytropon hos mala polla.... oooh de herinneringen.

Alleen ik stopte met Grieks in de vierde klas.
Latijn tot de zesde.
Wat ook erg leuk was.

Dus geen idee meer wat er staat.
Vertaling?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:15 schreef innepin het volgende:
Tijdens een vak dat ik gevolgd heb, genaamd -jawel - Love & Friendship in the Ancient World, schetste men meer het beeld dat het Griekse homobeeld toch meer het oudere-man-met-jongere-jongen idee was. Homoseksualiteit tussen twee mannen van dezelfde leeftijd, of twee vrouwen, was iets heel anders en veel minder geaccepteerd dan de meer vaderlijke, meester-leerling-achtige band tussen een oudere, wijze man en een jonge knaap.

Dat ook inderdaad. Dat schijnt de meeste voorkomende vorm te zijn. Maar de vorm die wij kennen kwam ook zeker voor. Het resulteerde echter niet in samenwonen of trouwen zoals nu in Nederland wel kan.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:19 schreef IHVK het volgende:

[..]


Alleen ik stopte met Grieks in de vierde klas.
Latijn tot de zesde.
Wat ook erg leuk was.

Dus geen idee meer wat er staat.
Vertaling?

Het tweede zinnetje is iets in de trant van Oh muze, vertel mij van de man... blabla vele avonturen etcetera Eerste zinnetje uit de Odyssee.

quote:

Dat ook inderdaad. Dat schijnt de meeste voorkomende vorm te zijn. Maar de vorm die wij kennen kwam ook zeker voor. Het resulteerde echter niet in samenwonen of trouwen zoals nu in Nederland wel kan.

Álles wat ik er over heb gelezen suggereert juist dat een homoseksuele relatie tussen twee mannen van dezelfde leeftijd niet of nauwelijks geaccepteerd werd!

Ik weet niet hoe betrouwbaar deze bron is, maar het komt wel overeen met wat ik geleerd heb:

quote:

It was certainly shameful when a man with a beard remained the passive partner (pathikos) and it was even worse when a man allowed himself to be penetrated by another grown-up man. The Greeks even had a pejorative expression for these people, whom were called kinaidoi. They were the targets of ridicule by the other citizens, especially comedy writers

(Bron. De baard slaat op het feit dat een relatie over moest zijn zodra de jongste partner een baard kreeg.)

En ja, er staat later in de bron dat dat nu weer bevochten wordt en dat er misschien meer was qua homoseksualiteit.
Mijn studie was kennelijk nogal conservatief

quote:

[b]Op donderdag 26 februari 2009 21:22 ...De baard slaat op het feit dat een relatie over moest zijn zodra de jongste partner een baard kreeg.)

Ieuw. Jongens in die streken krijgen een baard rond hun dertiende ofzo

In de Griekse oudheid was het een eer voor de jongen (tussen de 12 en 18) om "eromenos" (geliefde) te zijn van een oudere man, de "erastes" (de liefhebbende). Het was niet alleen seks, maar ook een sociale opvoeding. De oudere man nam de jongen mee naar feestjes waar hij belangrijke mensen ontmoette, en leerde hem vechten en filosofie. Als de oudere man een hoge pief was, was het natuurlijk ook handig voor je sociale status. Ook nadat de jongen was opgegroeid en getrouwd bleven hij en de oudere man vaak vrienden, en bleef hij een soort beschermeling van de oudere man. Al dit werd trouwens geregeld met toestemming van de vader van de jongen, en die zou niet snel nee zeggen als de oudere man een belangrijk persoon was.

Over seks: seks tussen twee mannen van gelijke stand/leeftijd werd als vreemd gezien. Penetratieve seks (anale seks) was beledigend voor de gepenetreerde partij, en daarom deden ze daar ook weinig aan. Wat wel veel voorkwam was dat de oudere man zijn penis tussen de dijen van de jongere partij deed om zo een orgasme te krijgen.

Dat zei ik toch

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:11 schreef IHVK het volgende:

[..]

Het is het beeld dat ik tijdens mijn Gymnasium (niet om pimp te doen, maar op het Gym is er veel nadruk op de ouhdeid) heb gekregen.

Het stond in de overgrote meerderheid van de teksten die we kregen over de vrouwen in Griekenland. Ze gingen vooral over de huishouding en het baren van kinderen.

Maar het kan inderdaad een scheiding der domeinen zijn. Publieke figuren schrijvers en kunstenaars waren in ieder geval vrijwel altijd mannen in de oudheid.

hehe in mijn zeven jaar op het gym (ik vond het derde jaar bijzonder leuk dat ik besloot het twee keer te doen ) heb ik hetzelfde geleerd. Daarna ben ik doorgestoomd via een omweg geschiedenis naar de archeologie waar ik nu al een paar jaar in werk (ook niet om pimp te doen hoor )

Ik ben afgestuurd in meso-amerikaanse archeologie. Super machos die gaan knokken en hun gevangen de harten uitsnijden op een altaar. Toch is het niet zo dat vrouwen daar niets te vertellen hebben. Het gebeurt alleen op een andere manier. Er waren beroepen waar een man niet inkwam en vice versa.

Vaak is beeldvorming debet aan het idee dat vrouwen minder waard waren. ter vergelijking, de romeinse kunst wordt bijna gezien als a-sexueel. In een museum zul je sexuele voorstellingen (van Romeinen niet van Grieken) nauwelijks zien. Maar als je een keer een depot induikt..... Men beschouwt ze echter als "niet geschikt voor pubiek"

Het probleem is alleen dat de eerste archeologen/antropologen/historici allemaal generaals e.d. waren. Zij hebben enorm de nadruk gelegd op oorlogsvoering en politiek en laat dát nu net twee puur mannelijke domeinen zijn. (vrouwen zijn véél te belangrijk om te laten sneuvelen in een oorlog). Waarbij opgemerkt moet worden dat de vrouw van het stamhoofd/politicus genoeg invloed op haar man heeft om hem te sturen.

Met name in de archeologie en antropologie komt de laatste jaren steeds meer naar voren dat het idee dat vrouwen niets te vertellen en maar binnen moesten blijven niet juist is. Bij mijn populatie van middeleeuwers uit een klein dorp (1100 -1425) lijken dezelfde pathologieen op mannen als vrouwen voor te komen (prematuur onderzoek is nog niet klaar). Je zou verwachten dat als mannen zo dominant waren dit ook tot uiting kwam in hun levenswijze, dat vervolgens zichtbaar zou moeten zijn op hun skelet. Dit blijkt niet het geval (en niet alleen bij mijn grafveld).


Eerlijk gezegd weet ik niet precies hoe het zat met de man-vrouw verhoudingen in het verleden. Ik denk dat het sterk verschilt per cultuur. Dat een vrouw per defenitie in welke cultuur dan ook niets te vertellen heeft, geloof ik niet. Ik heb daar ook nooit bewijs voor gezien.


Homosexualiteit ben ik in antropologische bronnen nooit tegengekomen. Dat is op zich wel raar, maar ik heb er ook nooit naar gezocht.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 19:46 schreef IHVK het volgende:
Bij de Grieken was het hele normaal. Alleen ze naam wel vaak ook een vrouw om zich voort te planten.
Ook hadden Grieken.

Ik heb natuurlijk geen gymnasium gedaan, maar ik kan hier geen touw aan vastknopen. Wat bedoel je nu eigenlijk?

IMHO was er in het griekenland en rome geen "homosexualiteit" maar had men gewoon sex met elkaar zonder zich er aan te storen wat het geslacht van de partner was.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 20:33 schreef Pietverdriet het volgende:
IMHO was er in het griekenland en rome geen "homosexualiteit" maar had men gewoon sex met elkaar zonder zich er aan te storen wat het geslacht van de partner was.

Mwoh, ik denk dat de gemiddelde Griek wel beter wist dan de vrouw cq het bezit van een ander te kennen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 20:52 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Mwoh, ik denk dat de gemiddelde Griek wel beter wist dan de vrouw cq het bezit van een ander te kennen

Ben ik nu zo gaar dat ik niet snap wat je bedoeld?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 20:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ben ik nu zo gaar dat ik niet snap wat je bedoeld?

Dat zou ik nooit zo druven zeggen
Ik bedoel dat de gemiddelde Griek wel beter wist dan om vrouwen van een ander te grazen te nemen omdat dat het bezit van een ander was en dat kon mogelijke complicaties opleveren. Mannen aan de andere kant waren vrij om te doen wat ze wilden zonder verantwoording af te hoeven leggen aan hun meubelstuk/vrouw en dus een veel veiliger keuze voor ongebreidelde seks. Dus de sekse deed er wel degelijk toe