ING #3 - Aandeel daalt intraday tot 2,52

Eigenlijk wel enigzins logisch omdat ie perpetual is en daardoor wel iets wegheeft van preferred stock. Maar ik wacht ook op het antwoord van een accountant.

De dividenduitkering mag geloof ik stopgezet worden, maar alleen maar als dat voor het gewone dividend ook geldt. En die moet dan naderhand met terugwerkende kracht weer betaald worden. In dat opzicht inderdaad een preferred stock. Maar dan snap ik nog steeds niet hoe het mogelijk is dat deze uitstaande papieren niet als schuld maar als vermogen gezien worden.

Volgens mij is het idee daarachter dat het subordinated is t.o.v. andere schuldeisers, d.w.z. de houders van perpetuals worden als laatste aangesproken voordat de aandeelhouders de klos zijn. Althans bij die Rabo certificaten is dat zo, ik weet niet of dat iets algemeens is. En omdat ze de mogelijkheid hebben om geen dividend en rente uit te keren. Dus het is kapitaal waar geen kosten of risico aan vast zit.

OK, ik ben duidelijk geen accountant...

In ieder geval worden die perpetuals nooit afgelost. Dus dat geld hoef je niet te reserveren. Verder divergeren ze door de inflatie over de lange, lange termijn naar een waarde van nul toe. En als je dan ook nog niet noodzakelijk het dividend hoeft uit te betalen, dan is het eigenlijk best wel een kutproduct wat er staat.

Wat mij wel een leuke constructie leek bij de ING is dat zij mij een hypotheek geven van pak hem beet 4 ton. Dan koop ik voor 2 ton perpetuals, en alle dividend daarvan (hefboom van 2 vanwege de lage koers) is voor de aflossing. Dan kost het me bruto niks, en levert wonen me netto geld op vanwege de HRA. En in de deal is dan ingesloten dat wanneer ING zijn perps opheft, mijn hypotheek ook geliquideerd wordt.

Ik heb altijd begrepen dat perpetuals eeuwig durende obligaties zijn. Maar wel met een vaak vaste rente. Die rente uitkering kunnen ze uitstellen, maar moet uiteindelijk wel betaald worden.

Hier lees ik dat het alleen Tier 1 genoemd mag worden als het noncumulatief is, dus dat een niet betaalde rente of dividend later niet alsnog opgeëist kan worden.

Ja, maar die perpetuals zijn toch niet gebruikt om het Tier-1 op te hogen?

Los van dat, die lening van Bos is dat wel, en daar wordt het dividend wel bijeengehouden.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:05 schreef LXIV het volgende:
Ja, maar die perpetuals zijn toch niet gebruikt om het Tier-1 op te hogen?

Los van dat, die lening van Bos is dat wel, en daar wordt het dividend wel bijeengehouden.

Ik heb altijd gedacht dat die perpetuals wel tot het tier-1 vermogen gerekend mochten worden...

Waarom? Het zijn toch gewoon uitstaande leningen? Dat het opgehaalde vermogen bij de Tier-1 gestopt is zal wel kunnen. Maar de lening zelf toch niet?

Verder ben ik geen econoom hoor, ik heb een compleet andere stiel. Maar mijn boerenverstand zegt dat me dat niet logisch lijkt.

Laten we op uitsluitsel van Dinosaur wachten.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:22 schreef LXIV het volgende:
Waarom? Het zijn toch gewoon uitstaande leningen? Dat het opgehaalde vermogen bij de Tier-1 gestopt is zal wel kunnen. Maar de lening zelf toch niet?

Verder ben ik geen econoom hoor, ik heb een compleet andere stiel. Maar mijn boerenverstand zegt dat me dat niet logisch lijkt.

Laten we op uitsluitsel van Dinosaur wachten.

Het vermogen, bedoelde ik. De perpetual zelf niet, lijkt me...maar ik ben ook geen deskundige op dat gebied.
Sterker nog: Het lijkt me dat het ze ieder jaar gewoon geld kost en niets extra's oplevert...behalve initieel dan.

Ja. Het vermogen kan daar aangewend worden of ergens anders. En omdat het nooit terugbetaald hoeft te worden zou het idd in het tier-1 gestopt kunnen worden. Dat geld van Bos is ook daar terecht gekomen (omdat het ook nog de optie had om in aandelen verzilverd te worden (a 10 euro per stuk) en het dividend gepasseerd kon worden)

Als jij dat geld kunt aanwenden om meer geld op te leveren dan die 5%? rente lijkt het me toch wel rendabel.

Ik zit zelf nu te kijken naar een eventuele instap op de perpatual van Aegon, 7% rente of zo.
Is stukken meer dan wat de banken aan rente betalen, en hij is nu nog maar iets van 40% waard.
Geen idee of het verstandig is...

Tja, volgens mij kun je dan net zo goed het aandeel kopen. Die zijn meer liquide. En ik denk dat het koersverloop van de aandelen en de perpetuals ongeveer gelijk op gaan.
Die 7% is natuurlijk peanuts vergeleken met de volatiliteit van de beurskoers van Aegon en de koers van de perpetual.

In combo met een hypotheek, waarbij de hypotheek vervalt als de perpetual dat doet zou ik het natuurlijk wel willen. Dat is gratis geld voor weinig.

Ja en nee. Snap je stelling.
Ik ga meer uit van nu kopen en 3 jaar vasthouden. En dan is 3X7% toch wel een redelijk percentage...Het enige risico is als Aegon failliet zou gaan..dan heb je niets meer. Maar dat geldt voor het aandeel ook.

Tja zolang Bos "ING"-tjes blijft doen, wil je dat ding wel hebben. Maar ik heb het idee dat de rek er wel een beetje uit begint te raken nu de recessie concreter wordt. Bailouts gingen goed in de initiële paniek van het moment maar worden politiek steeds lastiger. Ik denk dat als de situatie nog verslechtert, we eerder naar een "Good Bank" scenario gaan waarbij de levensvatbare delen eruit worden gehaald en je overblijft met een perpetual van een toko die alleen maar een rommelportfolio beheert, a la Fortis...

Ik heb geen idee of een perpetual automatisch bij de 'bad bank' zou behoren...

quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:37 schreef capricia het volgende:
Ja en nee. Snap je stelling.
Ik ga meer uit van nu kopen en 3 jaar vasthouden. En dan is 3X7% toch wel een redelijk percentage...Het enige risico is als Aegon failliet zou gaan..dan heb je niets meer. Maar dat geldt voor het aandeel ook.

Tja, maar de grote winst zit hem toch in de koersstijging. Die kan terug naar 100% als het helemaal goed komt. Dan heb je een rendement van 3x7% + 60%. Dat is heel erg aardig.

Maar als het helemaal goed komt, dan staat Aegon ook wel weer op de zes euro. Daar stond het nog toen al bekend was dat het heel slecht ging.Dan is je rendement toch veel hoger.

De koersstijgingen van Aegon zitten ook in de perpatual verwerkt..immers, dat ding heeft een beurswaarde. Op dit moment 40% van het bedrag waarvoor ie uitgegeven is. Als Aegon gaat stijgen, dan stijgt de perp. mee (lijkt me zo...maar ik heb er niet heel veel verstand van...helaas).

En als het echt misgaat mag je niet naar de AvA om boe te roepen...

Herstel: je rendement is natuurlijk veel hoger dan 7%. Want als je ze op 40% koopt krijg je natuurlijk nog steeds gewoon de couponrente. Dus je krijgt 10/6*7%, is iets van 16% rente.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:43 schreef eleusis het volgende:
En als het echt misgaat mag je niet naar de AvA om boe te roepen...

Daarvoor ga ik al naar de ING als het mis gaat...

quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:42 schreef capricia het volgende:
De koersstijgingen van Aegon zitten ook in de perpatual verwerkt..immers, dat ding heeft een beurswaarde. Op dit moment 40% van het bedrag waarvoor ie uitgegeven is. Als Aegon gaat stijgen, dan stijgt de perp. mee (lijkt me zo...maar ik heb er niet heel veel verstand van...helaas).

Ja, maar die perp stijgt nooit boven de 100% (behalve bij extreem lage rente, waarbij je nergens anders die 7% kunt krijgen). Aegon kan -theoretisch- oneindig veel stijgen.

Ja, zo had ik het nog niet bekeken...

Kijk. Koersen uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst. Maar je kunt wel stellen dat wanneer je nu koopt op 2,40 je toch historisch laag bent ingestapt. En je maximale rendement op die perp in drie jaar zal iets van 100% zijn. Dat correspondeerd met een beurskoers van 4,80 binnen drie jaar. Ook geen onmogelijkheid, zou je zo zeggen. Trek maar eens een lijntje op 4,80. Dat lijntje ligt nog steeds laag.

Of Aegon gaat helemaal kapot. Maar dan heb je aan die perp ook niet zo heel veel.

Maar die perp. geeft me wel die 16% rente per jaar...en ik heb geen idee hoelang de crisis aan gaat houden. Ik zit al in aandelen ING. Daarom dacht ik dat perp. Aegon misschien wel interessant zouden zijn.
En ja, als ze echt failliet gaan heb ik geen DNB garantie...dat weet ik! Maar daar staat 16% 'gegarandeerd' tegenover...of zie ik dat verkeerd?

Die 16% is helemaal niet gegarandeerd.

Maar waarom koop je geen Straddle? Dan zit je altijd goed als er maar iets gebeurt. Gaat de toko failliet, dan daalt de koers en heb je winst. Gaat die niet failliet, dan stijgt de koers hoogstwaarschijnlijk en heb je ook winst. En je loopt maar een beperkt en van te voren 100% afzienbaar risico. Natuurlijk zijn opties op dit moment vrij prijzig, maar de kans dat de koers vanaf nu horizontaal blijft is ook niet gering. Er moet iets gebeuren in ieder geval.

Is ook een idee waar ik mee speel. Moet er nog over denken. Ga eerst slapen, dat sws!
Fijne avond nog verder en het was fijn van gedachten wisselen met je!!!

Ik ga ook slapen, de vrouw is al naar boven!

sorry voor het misverstand: de perps worden wel als eigenvermogen gezien bij solvabiliteits toetsen (o.a. DNB etc.), maar zijn civieljuridisch leningen. In het jaarverslag staan deze dan ook niet in het vermogen opgenomen, maar onder de leningen (/edit/nou begin ik zelf al te twijfelen, ik geloof geen vermogen tenzij de renteuitkering resultaatafhankelijk is, althans onder IFRS, zie ook de slotopmerking SeLang ). Maar ze tellen wel mee als vermogen voor de vraag hoeveel geld je mag uitlenen, daarom kan ING of Aegon ze niet missen.

ik moet nu weg, ik zal vanavond proberen uit te leggen waarom die 1 van de speeltjes is waarmee de leverage opgeblazen is, zonder in conflict te komen met regelgeving.

Kijk anders een naar de 4% convertible van Draka die per 22/9/10 wordt afgelost, en welke nu vooraan in de 80 noteert.
Die zijn trouwens in december wel groottendeels door Draka ingekocht

In mijn opinie kun je je beter wagen aan aandelen ING of Aegon ipv perps. Ze gaan kapot of niet. Gaan ze stuk beur je bij beide niks meer (ik denk tenminste dat de perps diep achtergesteld zijn). Blijven ING of Aegon overeind, zal de beurskoers wel weer opveren. Bovendien is de koers van perps ook afhankelijk van de marktrente, lijkt me (tenzij ze een variable of semi-variable rente hebben).

Overigens ben ik niet echt accountant, Selang

[ Bericht 9% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 16-03-2009 08:28:46 ]