NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Eigenlijk is het simpel: wen er maar aan! Nederland is geen Christelijk land meer, het is meer een land geworden waarin aanhangers van verschillende religies, waaronder vooral het Christendom en (een heel eind daar achter) de Islam, wonen naast een grote seculiere groep. Die verhoudingen veranderen; dat zie je onder andere weerspiegeld in de gebedshuizen die je ziet in de stad, ja. Wat is daar mis mee? Toen het Christendom in invloed afnam, waren er ook mensen die mopperden over de leegloop van de kerken, en dat dat allemaal zo jammer was. Leuk hoor, maar vanuit het grotere geheel bekeken is dat betekenisloos getreur.quote:Op maandag 23 februari 2009 19:00 schreef Zienswijze het volgende:
Heel toevallig is Nederland is christelijk land. En dan is het niet geheel onlogisch dat er dan ook 'christelijke' uitingen zijn. Ik weet niet waar jij woont. Maar tegenwoordig zie je relatief veel moskeeen in Nederland.
De wereld verandert, en zal altijd blijven veranderen! En je kunt maar het beste mee bewegen en er het beste van maken. De nieuwe mogelijkheden aangrijpen. Je verzetten is betekenisloos. Maak niet de fout om doodgewone, altijd-aanwezige verandering aan te zien voor degeneratie of ondergang. Blijven hangen in vroeger tijden en mopperen op het heden is een keuze, en zeker geen keuze die ik benijd.
[ Bericht 1% gewijzigd door wortels op 23-02-2009 20:17:11 ]
Doen ze dat helemaal niet? Volgens mij wel hoor.quote:Op maandag 23 februari 2009 19:52 schreef wortels het volgende:
[..]
Dat doen ze helemaal niet joh! En als ze dat wel doen, dan kunnen ze daar gewoon voor vervolgd worden.
[..]
Haha en denk je dat Nederland elke haatzaaiende imam gaat vervolgen? Nederland is zo slap en zwak als een theekzakje, Nederland heeft geen ballen om problemen aan te pakken, Nederland schijt voor terrorisme. Dat komt allemaal omdat Nederland gevangen zit in het polltiek correct zijn.
Dus als Hitler met z'n nazisme zou komen, zou je ook zeggen: hé, wat is daar verkeerd aan? Het is toch gewoon alleen maar een verandering van cultuur. Niks mis mee toch?quote:Het zou zomaar kunnen! Maar wat is daar verkeerd aan? Er zit volgens mij een irritioneel gevoel in, van dat verandering van onze cultuur iets slechts zou zijn. Maar cultuur heeft altijd al veranderd, het kenmerk van een levende cultuur is dat hij verandert door allerlei invloeden. Als je dat wil stopzetten dan kan dat misschien, met allerlei repressieve en totalitaire maatregelen. Maar wanneer je daartoe hebt besloten, is je cultuur al lang dood.
Je hoeft alleen maar naar het buitenland te kijken hoe het met landen gaat die islamiseren: onderdrukking van religieuze minderheden, de islam 'de baas laten zijn' etc. etc.
Ik vind dat je te optimistisch denktquote:Kijk, waar ik vooral iets op tegen heb, is het 'anti-gevoel' dat dit soort sentiment altijd kenmerkt. Er is een probleem, en van dat probleem wordt een hele bevolkingsgroep de schuld gegeven, en dan is men 'tegen' die bevolkingsgroep. Je kunt dan fijn zeggen 'zij zorgen voor dit probleem, zíj allemaal, met z'n allen!' Maar wat dan? Het geeft wel een fijn, makkelijk gevoel om zo te denken, maar je kunt er niks mee. Het is alleen maar een gevoel van 'jullie zijn slecht, wij zijn tegen jullie, en we gaan jullie niet helpen want het is je eigen schuld'. Het enige actieve dat je ermee kunt, is de weg naar onderdrukking, deportatie, genocide etc. vereffenen.
Je hebt er dus niks aan, en daarom moet je dit soort problemen genuanceerd en rationeel bekijken. En doen wat je kunt: mensen voorlichten, voorthelpen, aanmoedigen. Ze wat proberen te leren. En duidelijk voor ze zijn: dít kan niet, en daar ook iets op laten volgen. Maar je moet vooral niet, zoals Wilders wil, ze in de steek laten.
Je moet je religie voor je zelf houden. Je moet je religie grotendeels binnenshuis houden. De allochtonen die een niet-islamitische religie aanhangen, kunnen hun religie wel grotendeels binnenshuis houden. Men ervaart zowat nooit overlast van die religies. En zo moet het. Thuis je eigen religie, in je gebedshuis je religie, je religieuze feestdagen vieren (buiten werk- en schooltijd), en voor de rest gewoon lekker participeren in de Nederlandse samenleving
En toch gebeurt dat, hoor. We hebben daar gewoon wetten voor (en Wilders is de eerste om die wetten af te schaffen). Misschien dat die wetten beter gehandhaaft moeten worden, misschien ben ik daar ook wel een voorstander van. Wat dat betreft denken we misschien wel hetzelfde. Maar jouw standpunt is toch niet zo zeer tegen haatzaaiende imams, als wel tegen de Islam in het algemeen, en dáár sta ik tegenover.quote:Op maandag 23 februari 2009 20:06 schreef Zienswijze het volgende:
Haha en denk je dat Nederland elke haatzaaiende imam gaat vervolgen? Nederland is zo slap en zwak als een theekzakje, Nederland heeft geen ballen om problemen aan te pakken,
Dus, omdat ooit een cultuur is afgegleten naar fascisme, is categorisch élke cultuurverandering uit den boze? Dat is toch een onhoudbaar argument? Om een demografische/culturele verandering af te keuren, moet je toch eerst aanwijzingen hebben dat die verandering intrinsiek slécht is?quote:Dus als Hitler met z'n nazisme zou komen, zou je ook zeggen: hé, wat is daar verkeerd aan? Het is toch gewoon alleen maar een verandering van cultuur. Niks mis mee toch?
Ik denk dat het mij nog te abstract is. Waar zie jij Moslims overlast veroorzaken door de openbare belijdenis van hun geloof? Ik heb die overlast nog nooit meegemaakt.quote:Thuis je eigen religie, in je gebedshuis je religie, je religieuze feestdagen vieren (buiten werk- en schooltijd), en voor de rest gewoon lekker participeren in de Nederlandse samenleving
Ben jij de zoon van Ella Vogelaar ofzo?quote:Op maandag 23 februari 2009 20:06 schreef wortels het volgende:
[..]
Eigenlijk is het simpel: wen er maar aan! Nederland is geen Christelijk land meer, het is meer een land geworden waarin aanhangers van verschillende religies, waaronder vooral het Christendom en (een heel eind daar achter) de Islam, wonen naast een grote seculiere groep. Die verhoudingen veranderen; dat zie je onder andere weerspiegeld in de gebedshuizen die je ziet in de stad, ja. Wat is daar mis mee? Toen het Christendom in invloed afnam, waren er ook mensen die mopperden over de leegloop van de kerken, en dat dat allemaal zo jammer was. Leuk hoor, maar vanuit het grotere geheel bekeken is dat betekenisloos getreur.
De wereld verandert, en zal altijd blijven veranderen! En je kunt maar het beste mee bewegen en er het beste van maken. De nieuwe mogelijkheden aangrijpen. Je verzetten is betekenisloos. Maak niet de fout om doodgewone, altijd-aanwezige verandering aan te zien voor degeneratie of ondergang. Blijven hangen in vroeger tijden en mopperen op het heden is een keuze, en zeker geen keuze die ik benijd.
Waarom kunnen de allochtone niet-moslims zich wel gedragen m.b.t religie? Zij hoeven niet per se hun religie op de voorgrond te laten treden.
Natuurlijk verandert de wereld. Globalisering enzo
Kijk, een Afrikaanse natuurreligie bijv. zou in Nederland prima passen, naast het christendom. Die mensen dringen hun geloof niet aan anderen op. In hun gebedshuizen wordt geen haat jegens andersdenkenen gesproken etc. etc.
Maar wat ik en vele mensen met mij vinden, is het gevaar van de Islam. Je weet heel weinig over de geschiedenis v/d verspreiding v/d islam he? Je weet zeker ook niet hoe het in landen toegaat die islamiseren? Onderdrukking van religieuze minderheden etc. etc.
Nee, dan de geschiedenig v/d verspreiding van het Christendomquote:Op maandag 23 februari 2009 20:26 schreef Zienswijze het volgende:
Waarom kunnen de allochtone niet-moslims zich wel gedragen m.b.t religie? Zij hoeven niet per se hun religie op de voorgrond te laten treden.
[quote]
Ik ben nog steeds benieuwd naar dat storende belijden van de Islam door Moslims. In wat voor gedrag uit zich dat?
[quote]Je weet heel weinig over de geschiedenis v/d verspreiding v/d islam he? Je weet zeker ook niet hoe het in landen toegaat die islamiseren? Onderdrukking van religieuze minderheden etc. etc.
. Als dát het criterium moet zijn, dan lijkt me het Christendom veel gevaarlijker. 
Verder denk ik niet dat er aanwijzingen zijn dat de Islam in Nederland voor de onderdrukking van minderheden zal gaan zorgen. Ik zie dat gewoon niet voor me. Zo zwak is onze westerse cultuur niet, in andere landen gebeurt dat in een heel andere setting. Het enige waar we bang voor hoeven zijn, is het willen isoleren van niet-westerse immigranten, waardoor een hele bevolkingsgroep in een verdomhoekje geplaatst wordt. Wil je haat, onbegrip, groepsdenken etc. aan die kant bevorderen, dan moet je precies die dingen jegens hen doen. Mensen gaan zich pas écht als een groep gedragen, als je ze op zo'n manier samendrijft. Op die manier betreft máákt de 'Islamkritiek', hoe onzinnige hij in de basis ook is, uiteindelijk z'n eigen waarheid.[ Bericht 4% gewijzigd door wortels op 23-02-2009 20:41:39 ]
Ja, de wetten moeten een heel stuk beter gehandhaafd worden, maar mooi, dan hebben we daar gelijk inquote:Op maandag 23 februari 2009 20:15 schreef wortels het volgende:
[..]
En toch gebeurt dat, hoor. We hebben daar gewoon wetten voor (en Wilders is de eerste om die wetten af te schaffen). Misschien dat die wetten beter gehandhaaft moeten worden, misschien ben ik daar ook wel een voorstander van. Wat dat betreft denken we misschien wel hetzelfde. Maar jouw standpunt is toch niet zo zeer tegen haatzaaiende imams, als wel tegen de Islam in het algemeen, en dáár sta ik tegenover.
Het gaat om het totaalplaatje van de invloed van de islam in Nederland. Dus de haatzaaiende imams, de relatief vele moskeen als je het vergelijjkt met gebedshuizen van andere religies die door allochtonen zijn meegenomen, de continue druk van de stempel van de islam op de samenleving etc. etc. Het gaat bij mij om het totaalplaatje. En de Islam dient zich niet op de voorgrond te zetten in een niet-islamitisch land vind ik.
Het nazisme was maar een voorbeeld. Wilde ff kijken of je ook voor het nazisme was, maar uit je reactie kan ik opmaken dat je daar wel tegen bent.quote:Dus, omdat ooit een cultuur is afgegleten naar fascisme, is categorisch élke cultuurverandering uit den boze? Dat is toch een onhoudbaar argument? Om een demografische/culturele verandering af te keuren, moet je toch eerst aanwijzingen hebben dat die verandering intrinsiek slécht is?
[..]
Lees maar eens nieuws uit het buitenland, dan zie je dat die verandering niet bepaald positief is te noemen voor niet-islamitische religieuze minderheden.
De haatzaaiende imams, de relatief vele moskeen als je het vergelijjkt met gebedshuizen van andere religies die door allochtonen zijn meegenomen, de continue druk van de stempel van de islam op de samenleving, schilderijen moeten worden weggehaald omdat sommige moslims dat aanstotend vinden etc. etc.quote:Ik denk dat het mij nog te abstract is. Waar zie jij Moslims overlast veroorzaken door de openbare belijdenis van hun geloof? Ik heb die overlast nog nooit meegemaakt.
PS: ik ga ff naar buiten. Reageer later vanavond wel op je reacties
De haatzaaiende Imams: onthou dat dat een minderheid is! Denk je dat Imams vaak haatdragende teksten spreken, dan moet je je misschien beter afvragen of dat wel zo is, en niet een projectie van jou of anderen. Want volgens mij is dat echt stérk overdreven. Pas daar voor op.quote:Op maandag 23 februari 2009 20:40 schreef Zienswijze het volgende:
De haatzaaiende imams, de relatief vele moskeen als je het vergelijjkt met gebedshuizen van andere religies die door allochtonen zijn meegenomen, de continue druk van de stempel van de islam op de samenleving, schilderijen moeten worden weggehaald omdat sommige moslims dat aanstotend vinden etc. etc.
PS: ik ga ff naar buiten. Reageer later vanavond wel op je reacties
De relatief vele moskeeën: volgens mij zijn er per aantal moslims in Nederland echt niet meer moskeeën dan dat er kerken zijn per aantal Christenen. Bovendien zeg je, er vóór te zijn dat geloof wordt beleden in gebedshuizen en niet waar jij het ziet. Dan kun je toch niet echt tegen moskeeën zijn.
De continue druk van de stempel van de islam op de samenleving: okay, die zie ik niet. Ik voel hem totaal niet. Ja, ik zie wel eens een Moslim in een tv-programma, of op straat, maar dat zie ik niet als druk, dat zie ik gewoon als logisch gevolg van het groeiende aantal Moslims in Nederland. Misschien is het verschil vooral dat jij elke manifestatie van de Islam ziet als 'druk', terwijl ik er niks slechts in zie. Mij stoort het gewoon niet.
'schilderijden die moeten worden weggehaald' etc.: sorry, maar dat soort dingen zijn voor mij echt onbetekenende incidenten. Ze worden pas iets, wanneer je ze opblaast in de media, met opinieartikelen en studiogasten in praatprogramma's etc. Dan pas wordt het iets, maar an sich zijn dat soort dingen niks. Of het zou aan de lopende band moeten gebeuren, maar incidenten waarbij Moslims zich willen manifesteren in de openbare ruimte door zich op hun geloof te beroepen, zijn echt extreme gevallen, en in zulke gevallen is het ook altijd zo, dat de gematigde meerderheid er niks mee te maken heeft, en het ook veroordeelt als je ze er naar vraagt. Daarmee zijn zulke gevallen betekenisloos en totaal geen indicatie voor een 'gevaar'.
Nouja, we komen er niet uit vanavond
. Ik zou willen zeggen: deel die mensen alsjeblieft niet teveel op in zo'n groep, dat verdienen ze niet, en als je goed kijkt zul je altijd zien dat dat zo'n indeling onredelijk is. Het werkt gewoon niet, volgens mij . Generalisatie is volgens mij zelden goed, en áltijd iets waarmee je heel voorzichtig moet omgaan.
Ik denk ook niet dat wij er 1,2,3 uitkomenquote:Op maandag 23 februari 2009 20:53 schreef wortels het volgende:
[..]
-knip-
Nouja, we komen er niet uit vanavond
In sommige opzichten hebben we zelfde standpunten, maar in andere opzichten staan we heel verschillend. Ik maak wel het onderscheid tussen de goedwillende persoon en slechte persoon etc dus...en met generalisatie moet je inderdaad heel voorzichtig mee omgaan.
Ik zou aan jou willen zeggen: als je een keer tijd hebt kan je je misschien eens wat meer verdiepen in de "islam-problemen" in andere niet-islamitische landen op de wereld
Kritiek tegenover de islam is niet zomaar uit de lucht komen vallen.
Was volgens mij nog niet hier gepost. Geeft goed aan waarom mensen zo massaal naar de PVV toetrekken.quote:‘PVV verwoordt wat velen denken’
‘Ideeën Wilders waren nooit marginaal. Het was alleen niet netjes ze uit te spreken.’
De beknotting van de vrijheid van meningsuiting houdt veel Nederlanders enorm bezig. Dat constateert ook het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Voor steeds meer hoger opgeleiden is dat een reden op de PVV te stemmen. ‘Sinds 2000 zien we dat de zorg om het vrije woord sterk toeneemt’, zegt SCP-directeur Paul Schnabel.
Het thema is prominent op de agenda gezet door Pim Fortuyn. ‘Je mag in dit land niet zeggen wat je denkt, zei hij en keerde de gangbare politieke correctheid om. Je werd toen nog ernstig toegesproken als je zei dat het niet goed ging met de integratie. ‘Het zal wel rechts klinken, maar...’ Zo leidde je voorzichtig je kritiek in op de multiculturele samenleving.’
De vrije meningsuiting was altijd al belangrijk, zegt Schnabel. Maar het gevoel dat die bedreigd wordt is veel sterker geworden sinds de moord op Fortuyn en Van Gogh en de dreigementen (vanwege zijn uitlatingen over de islam) tegen Geert Wilders. Hij wordt zwaar beveiligd. Hij wordt op instigatie van het Amsterdams gerechtshof vervolgd wegens haatzaaien en discriminatie en mag vanwege zijn uitspraken Groot-Brittannië niet in. Tegelijkertijd wil hij zelf de Koran verbieden en radicale predikers de toegang tot Nederland ontzeggen.
Dat lijkt een paradox. Maar is het niet echt, meent Schnabel. ‘Het gaat uiteindelijk niet om dé vrijheid van meningsuiting, maar om ónze vrijheid van meningsuiting. Het idee is onverdraaglijk dat mensen die niet van hier komen eventjes zullen bepalen dat ik niet mag zeggen wat ik wil.’ Dat sentiment loopt van de vrouw uit de volkswijk die merkt dat haar Turkse buurvrouw zich stoort aan haar blote benen, tot de hoger opgeleide die zich opwindt omdat een toneelstuk onder islamitische druk niet wordt opgevoerd.
Schnabel: ‘Uiteindelijk gaat het om de vraag: van wie is dit land? Het is een machtsvraag. Wie buigt voor wie? We willen ons niets laten vertellen door types van buiten. Zij moeten zich aanpassen aan onze regels.’ Dat de PVV-stemmer ‘normaliseert’, zoals Peter Kanne van TNS NIPO zaterdag in de Volkskrant stelde, ziet Schnabel anders. ‘Dat gedachtengoed was nooit een marginaal verschijnsel. Een belangrijk deel van de Nederlanders, ook hoger opgeleiden, vond altijd al wat Wilders hardop zegt. Maar het was niet netjes daarmee naar buiten te komen.’
Angst voor islamisering gaat door alle lagen van de bevolking, constateert zowel TNS NIPO als het SCP. ‘Het is ook erg snel gegaan’, zegt Schnabel. ‘In 1965 werden de eerste acht Turken feestelijk ontvangen. Nu zijn het er 370 duizend. Veertig jaar geleden behoorde 1 procent van de bevolking tot etnische minderheden, thans 11 procent.’
Vóór de terreuraanslagen van 11 september 2001 ging het debat over integratie, achterstanden, discriminatie en criminaliteit. Sindsdien domineert de islam het publieke debat. ‘Net als het christendom is de islam een missionerende godsdienst die uitstraalt: wij willen de wereld bekeren. Veel mensen zijn geneigd de pakweg 900 duizend moslims in Nederland te zien als één groep met dat ene doel. Dat is natuurlijk niet zo, er zijn grote etnische, culturele en theologische verschillen. De meeste moslims willen gewoon een goed leven en betere kansen voor hun kinderen. Maar vooral het beeld van de fundamentalistische islam boezemt angst in.’
De vrees is dat ‘onze cultuur’ verandert. Schnabel plaatst Wilders, die inspeelt op die angst, niet in het kamp van extreem-rechts. ‘Hij hanteert niet de klassieke rechts-extremistische thema’s. Hij is voor homo- en vrouwenemancipatie en is niet antisemitisch. Wilders is veeleer de exponent van het modern conservatisme. Hij komt op voor de vrijheden van de moderne burger en koppelt die aan een nieuwe vorm van nationalisme.’
Zo hamert de PVV op het behoud van de eigen identiteit. De partij hekelt opzichtig de Antillen (‘een corrupt boevennest’). Schnabel: ‘Het moest maar eens gezegd worden, vond de PVV, maar dat gebeurt niet zomaar. De PVV verwoordt wat veel mensen denken. Het is misschien meer nog de toon die tegen de borst stuit dan de tekst. En bij vrijheid van meningsuiting gaat het in eerste instantie toch om de tekst. Dat maakt dat Wilders ook op steun uit onverwachte hoek mag rekenen.’
http://www.volkskrant.nl/(...)rdt_wat_velen_denken
Goed stuk, ik ben het wel redelijk eens met die conclusies.quote:Op dinsdag 24 februari 2009 07:27 schreef Specularium het volgende:
[..]
Was volgens mij nog niet hier gepost. Geeft goed aan waarom mensen zo massaal naar de PVV toetrekken.
Ik ben bang dat de gevestigde orde er toch niks mee gaat doen.quote:Op dinsdag 24 februari 2009 11:29 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Goed stuk, ik ben het wel redelijk eens met die conclusies.
Die Schnabel zit ook al in lijn met het Führerprinzip zie ik. Diegene die het SCP nu nog links durft te noemen .... 
Precies. Nederland is zo slap als een theekzakje. Nederland zit 'gevangen' in het politek correct denken.quote:Op dinsdag 24 februari 2009 11:56 schreef Hamilcar het volgende:
[..]
Ik ben bang dat de gevestigde orde er toch niks mee gaat doen.
|
|
