quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 01:03 schreef shmoopy het volgende:
Ik heb Het Diner vorige week gekregen, en nu een week vakantie om me er lekker in te verdiepen.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 01:11 schreef Quir het volgende:
Ik moest van school Red Ons, Maria Montanelli lezen.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 01:30 schreef JJH het volgende:
Zag hem net in DWDD voorbijkomen. Maar eens bestellen inderdaad.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 02:03 schreef tong80 het volgende:

[..]

Komt ie aan huis ?

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 02:13 schreef JJH het volgende:

[..]

Koch niet, het boek!

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 02:17 schreef Bluezz het volgende:
Het is een erg leuk boek.
Hij schrijft ook 2wekelijks een column in de Esta, het eerste wat ik altijd lees.

Ik ben al jaren fan.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 01:00 schreef tong80 het volgende:
In Duitsland zelfs een bestseller

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 15:13 schreef oh-oh het volgende:
Wil iemand m verkopen?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 17:26 schreef N.i.c.k het volgende:
Dit boek gaan bejubelen is toch echt war overdreven hoor.
Een aardige roman, lekker voor op het strand. Niets meer,niets minder.

SPOILER

Heeft iemand enig idee wat Paul en Michel voor 'ziekte' hebben?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:19 schreef Bleie het volgende:
Heb Het Diner net uit, geweldig! Maar misschien is het een idee om de plot die in de OP wordt genoemd, in spoilertags te zetten? Hoe minder je er van tevoren over weet, hoe beter.

SPOILER

Heeft iemand enig idee wat Paul en Michel voor 'ziekte' hebben?

SPOILER

Asperger, denk ik

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:42 schreef outtayourleague het volgende:

[..]

SPOILER

Asperger, denk ik

SPOILER

Daar dacht ik ook aan, maar volgens mij verklaart dat niet hun agressie, en is het zeker niet via een vlokkentest tijdens de zwangerschap vast te stellen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 10:25 schreef Bleie het volgende:

[..]

SPOILER

Daar dacht ik ook aan, maar volgens mij verklaart dat niet hun agressie, en is het zeker niet via een vlokkentest tijdens de zwangerschap vast te stellen.

SPOILER

agressie kan wel. vlokkentest niet, maar dat detail was me even ontschoten

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 00:13 schreef outtayourleague het volgende:

[..]

SPOILER

agressie kan wel. vlokkentest niet, maar dat detail was me even ontschoten

SPOILER

Dat element - van die stoornis - vond ik eigenlijk het enige zwakke punt van de roman. Volgens mij is het overbodig. Ik heb er lang over nagedacht, maar ik begrijp nog steeds niet wat precies de meerwaarde is van die 'aandoening'. Jongens als Michel doen nu eenmaal dit soort dingen, in een vlaag van overmoed, dronkenschap, enzovoort, dus daar heb je geen medische verklaring voor nodig. Juist niet, zou ik zeggen, omdat het een typisch geval is van zinloos geweld. Dat is een essentieel onderdeel van de plot: het gaat om een zinloze daad, een volstrekt irrationele en daarom verwerpelijke actie. De aandoening die Michel later blijkt te hebben, maakt het geweld op een bepaalde manier minder zinloos, want nu is het verklaarbaar en dus min of meer begrijpelijk. Michel is tenslotte ziek. (Hád hij het maar geweten, dan was deze tragedie misschien nooit gebeurd.)

Zijn vader is ook ziek. Bij hem vind ik de stoornis iets begrijpelijker (vanuit de schrijver gezien) omdat het misschien wat moeilijk te verkopen is dat een keurige leraar plotseling volledig doorslaat, met zijn ontslag tot gevolg. Maar waarom eigenlijk? Leraren raken zo vaak overspannen. En in overspannen toestand doen mensen dingen die ze normaal wel uit hun hoofd zouden laten. Bovendien kan gedwongen ontslag heel ontwrichtend en traumatisch zijn - je speelt opeens niet meer mee, staat aan de zijlijn, terwijl je in de bloei van je leven bent. Voor mij is die verklaring afdoende voor het idiote gedrag van de vader. De man is afgeserveerd door zijn werkgever, hij zit thuis weg te kwijnen, en nu krijgt hij daar bovenop nog te maken met een enorm moreel dilemma. Mensen slaan om minder door.

Misschien vond Koch die stoornis noodzakelijk om te verklaren waarom de vader zich zo betrokken voelt bij de moord, en bij de schuldvraag. Want in feite, door het verduisteren van dat medische document, is hij medeplichtig aan de moord. Hij heeft zijn zoon willens en wetens met een 'zieke' geest de maatschappij ingestuurd - dat is de boodschap, min of meer. En dat knaagt, zeker nu de jongen zich zo diep in de nesten heeft gewerkt. Maar ook hier vind ik de stoornis meer een zwaktebod dan iets anders, want het maakt het morele dilemma veel minder helder. Ik vind het mooier als het alleen draait om de vraag: 'Hoe ver zijn ouders bereid te gaan voor hun kinderen?' Nu luidt de vraag eigenlijk: 'Hoe ver zijn ouders bereid te gaan voor hun zieke kinderen?' en daarmee haalt Koch in mijn ogen zijn eigen plot onderuit. Het morele dilemma wordt vertroebeld door die ziektegeschiedenis. Ik denk namelijk dat ouders héél ver gaan voor hun kinderen, net zo ver als de ouders in dit boek, misschien wel verder - en daar hoeven die kinderen echt geen stoornis voor te hebben.

Kortom: de overspannenheid van de vader en de jeugdige overmoed van de zoon zijn wat mij betreft goed genoeg, qua motief. Waar was nou precies die stoornis voor nodig? Heb ik iets gemist?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 02:30 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

SPOILER

Dat element - van die stoornis - vond ik eigenlijk het enige zwakke punt van de roman. Volgens mij is het overbodig. Ik heb er lang over nagedacht, maar ik begrijp nog steeds niet wat precies de meerwaarde is van die 'aandoening'. Jongens als Michel doen nu eenmaal dit soort dingen, in een vlaag van overmoed, dronkenschap, enzovoort, dus daar heb je geen medische verklaring voor nodig. Juist niet, zou ik zeggen, omdat het een typisch geval is van zinloos geweld. Dat is een essentieel onderdeel van de plot: het gaat om een zinloze daad, een volstrekt irrationele en daarom verwerpelijke actie. De aandoening die Michel later blijkt te hebben, maakt het geweld op een bepaalde manier minder zinloos, want nu is het verklaarbaar en dus min of meer begrijpelijk. Michel is tenslotte ziek. (Hád hij het maar geweten, dan was deze tragedie misschien nooit gebeurd.)

Zijn vader is ook ziek. Bij hem vind ik de stoornis iets begrijpelijker (vanuit de schrijver gezien) omdat het misschien wat moeilijk te verkopen is dat een keurige leraar plotseling volledig doorslaat, met zijn ontslag tot gevolg. Maar waarom eigenlijk? Leraren raken zo vaak overspannen. En in overspannen toestand doen mensen dingen die ze normaal wel uit hun hoofd zouden laten. Bovendien kan gedwongen ontslag heel ontwrichtend en traumatisch zijn - je speelt opeens niet meer mee, staat aan de zijlijn, terwijl je in de bloei van je leven bent. Voor mij is die verklaring afdoende voor het idiote gedrag van de vader. De man is afgeserveerd door zijn werkgever, hij zit thuis weg te kwijnen, en nu krijgt hij daar bovenop nog te maken met een enorm moreel dilemma. Mensen slaan om minder door.

Misschien vond Koch die stoornis noodzakelijk om te verklaren waarom de vader zich zo betrokken voelt bij de moord, en bij de schuldvraag. Want in feite, door het verduisteren van dat medische document, is hij medeplichtig aan de moord. Hij heeft zijn zoon willens en wetens met een 'zieke' geest de maatschappij ingestuurd - dat is de boodschap, min of meer. En dat knaagt, zeker nu de jongen zich zo diep in de nesten heeft gewerkt. Maar ook hier vind ik de stoornis meer een zwaktebod dan iets anders, want het maakt het morele dilemma veel minder helder. Ik vind het mooier als het alleen draait om de vraag: 'Hoe ver zijn ouders bereid te gaan voor hun kinderen?' Nu luidt de vraag eigenlijk: 'Hoe ver zijn ouders bereid te gaan voor hun zieke kinderen?' en daarmee haalt Koch in mijn ogen zijn eigen plot onderuit. Het morele dilemma wordt vertroebeld door die ziektegeschiedenis. Ik denk namelijk dat ouders héél ver gaan voor hun kinderen, net zo ver als de ouders in dit boek, misschien wel verder - en daar hoeven die kinderen echt geen stoornis voor te hebben.

Kortom: de overspannenheid van de vader en de jeugdige overmoed van de zoon zijn wat mij betreft goed genoeg, qua motief. Waar was nou precies die stoornis voor nodig? Heb ik iets gemist?

SPOILER

Die stoornis werpt wat mij betreft juist genoeg stof tot nadenken. Verandert je beeld van de dader als je de achtergrond van hem weet? En Rick? Hij heeft die stoornis niet. Maakt dat hem slechter, beter of even slecht als Michel? En door de stoornis wordt Paul in een spagaat gedwongen: hij houdt veel van z'n zoon, maar weet dat als hij van tevoren had geweten dat Michel ook ziek was hij z'n zoon liever niet had gehad.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 09:35 schreef MuadDib het volgende:

[..]

SPOILER

Die stoornis werpt wat mij betreft juist genoeg stof tot nadenken. Verandert je beeld van de dader als je de achtergrond van hem weet? En Rick? Hij heeft die stoornis niet. Maakt dat hem slechter, beter of even slecht als Michel? En door de stoornis wordt Paul in een spagaat gedwongen: hij houdt veel van z'n zoon, maar weet dat als hij van tevoren had geweten dat Michel ook ziek was hij z'n zoon liever niet had gehad.

SPOILER

Ik ben het wel met Nadine eens: die stoornis geeft een beetje een 'makkelijke' verklaring voor het gedrag van vader en zoon. Het roept wel een nieuw dilemma op (Had Michel wel geboren moeten worden?), maar dat wordt eigenlijk nauwelijks uitgewerkt. Ik had het ook sterker gevonden als er niet zo'n duidelijk aanwijsbare oorzaak was geweest voor Michels gedrag.

SPOILER

Ik heb nog even zitten googelen op die aandoening, en vond dit citaat van Koch :

„ Zo’n ziekte bestaat niet, maar ik heb er met een psychiater over gepraat en zij vond het door mij verzonnen ziektebeeld totaal geloofwaardig. Ik wilde in deze roman graag iets doen met erfelijkheid en genen. Mijn zoontje bestelde op zesjarige leeftijd in een restaurant al liever kaas dan een zoet toetje. Precies wat ik deed toen ik klein was. Dat vind ik zo frappant...”
(bron: http://www.twenteuitdekunst.nl/boeken/ik-wil-niets-verkondigen-0)

Het gaat dus niet om een bestaande stoornis, wat alweer wat verklaart. Ik ben geen psychiater, maar moet zeggen dat ik juist het erfelijke van de aandoening (nou ja, het idee dat dat met een vlokkentest aantoonbaar zou zijn, zeker zo'n 15 jaar geleden toen die test gedaan zou zijn) erg ongeloofwaardig vind.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:37 schreef Bleie het volgende:

[..]

SPOILER

Ik ben het wel met Nadine eens: die stoornis geeft een beetje een 'makkelijke' verklaring voor het gedrag van vader en zoon. Het roept wel een nieuw dilemma op (Had Michel wel geboren moeten worden?), maar dat wordt eigenlijk nauwelijks uitgewerkt. Ik had het ook sterker gevonden als er niet zo'n duidelijk aanwijsbare oorzaak was geweest voor Michels gedrag.

SPOILER

Heumakers probeert in zijn kritiek te achterhalen waar precies de bron van het immense succes van 'Het diner' ligt. Hij vermoedt dat het 'grote publiek' vooral wordt aangetrokken door de hamvraag die het boek stelt, en die voor hen (de lezers, vooral ouders en 'in meerderheid moeders', want de jeugd 'leest niet meer') hun ergste nachtmerrie belichaamt, namelijk: 'Wat doe je als je erachter komt dat je kind een 'monster' is? 'Dat kan iedereen overkomen, de rillingen lopen je over de rug bij de gedachte alleen al.' En dan vervolgt hij: 'Maar het idiote is, en daarom komen succes en mislukking uit dezelfde bron: zoals Koch zijn thema presenteert, kan het juist niet iedereen overkomen. (...) Wat is namelijk het geval? De gewelddadigheid van hun zoon Michel blijkt het gevolg van een vreselijke - niet bij name genoemde - erfelijke ziekte. Vader Paul, zo wordt gaandeweg op vakkundige wijze onthuld, gedraagt zich bij gelegenheid al even gewelddadig en gestoord. Vader en zoon zijn allebei 'monsters'. Weg twijfel, weg martelende onzekerheid. Zonder erfelijke ziekte kan zich een heel scala van lastige vragen aandienen, met de vraag naar een eventuele erfelijke afwijking als een van de mogelijkheden. Heeft het aan de opvoeding gelegen? Is het huwelijk liefdeloos? Hadden we toch die andere school moeten kiezen? Is het wel mijn kind? Et cetera.'

Dit was inderdaad precies mijn punt. Heumakers gaat in zijn stuk nog dieper in op 'ziektegeschiedenissen' in andere romans, die ook daar het kleed onder de plot wegtrekken, hij schrijft: "Wie identificeert zich nu met een gek? Hetzelfde probleem doet zich overigens voor bij Jonathan Littells roman De welwillenden en Arnon Grunbergs roman Tirza. Wat eerst een noodlotsdrama leek te worden, verandert in een casestudy, meer iets voor de psychiater dan voor de literatuur."

Ook dat ben ik met hem eens: de vader uit Tirza had geen stoornis nodig om tot zijn wanhoopsdaad te komen; de man was álles kwijt: vrouw, geld, baan, eigenwaarde, levensgeluk, en uiteindelijk werd zelfs zijn liefste dochter onder zijn neus weggekaapt door een (in zijn ogen) terrorist. Een mens slaat om minder door, zou ik zeggen, zoals ik dat gisteren ook al zei over Paul uit Het diner. Hun ziektegeschiedenissen zijn er met de haren bijgesleept door de schrijvers, en waarom? Uit onzekerheid, denk ik. Literaire onzekerheid, want kennelijk gingen zowel Grunberg als Koch ervan uit dat lezers de ontsporing van hun hoofdpersonen zónder die stoornis niet zouden pikken of geloven.

Onzin. Ik las afgelopen week een mooie opmerking van Arie Storm (recensent van Het Parool) die ik voor de gelegenheid zal citeren: "Er wordt vaak gedacht dat je je als schrijver echt moet verplaatsen in dieren of kinderen en dat je werkelijk moet weten wat er in een dier of een kind omgaat. Dat is raar, want schrijf je als romancier over volwassen mensen, dan schrijf je ook nooit echt over volwassen mensen. Je schrijft een boek waarin constructies voorkomen die bij oppervlakkige beschouwing misschien wel op volwassen mensen lijken, maar het toch niet zijn. Damesbladen gaan over mensen, literatuur gaat over iets heel anders."

Die laatste zin, daar gaat het om. In een damesblad zou Paul uit 'Het diner' een stoornis moeten hebben, omdat de lezeressen anders niet zouden geloven - of zelfs accepteren - dat zo'n man echt bestaat. Maar in een roman - mits goed geschreven, en 'Het diner' is fantastisch geschreven - kan een man als Paul heel goed bestaan. Dan is een verklarende stoornis juist een zwaktebod - het ontslaat je als lezer van de plicht om je in de hoofdpersoon te verplaatsen, en om na te gaan in hoe verre je zijn handelswijze kunt begrijpen (en dat maakt lezen juist zo leuk). Paul is een literaire constructie, een projectie.

Kortom: ik ben bevestigd in mijn vermoeden dat er aan 'Het diner' iets tamelijk cruciaals schortte, maar ik blijf het een geweldige roman vinden.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 02:06 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Even zonder spoilertags maar, want dit topic begint een beetje last te krijgen van witte vlekken. (Ik zal geen grote inhoudellijke onthullingen doen).

Bleie, we staan niet alleen in ons oordeel! Ha! Dat vind ik nou leuk: vanavond staat er in NRC Handelsblad een paginagroot artikel van Arnold Heumakers (literair criticus) waarin hij het door mij genoemde bezwaar - zie spoiler boven - opvoert als de reden waarom de roman (inmiddels 100.000 exemplaren verkocht) wat hem betreft een 'mislukking' is, en 'een schim van wat het had kunnen zijn.' Nou ben ik dat laatste helemaal niet met hem eens, want Het diner blijft ondanks die ene zwakke plek een buitengewoon sterke en verontrustende roman. Bovendien vind ik het kinderachtig van NRC om dit boek, dat enkele weken geleden op diezelfde boekenpagina's de hemel in is geprezen (door een andere NRC-recensent, maar toch), zo genadeloos af te serveren. Je kunt ook overdrijven. Maar goed, ik vind het wel altijd leuk om gelijk te krijgen Zeker als dat gebeurt in een krant als NRC - ik ben achteraf dan ook blij dat ik mijn kritiek hier gisteren al heb gepost, en niet pas vandaag In NRC plakken ze er zelfs een lezersdiscussie aan vast: "Heeft Arnold Heumakers gelijk en is 'Het diner' een schim van wat het had kunnen zijn? Of bent u het eens met de critici die Herman Koch geprezen hebben? Mail dan... etc."

Goed, nu haal ik de spoiler er weer even bij, want het wordt tijd om de dingen bij de naam te noemen:

SPOILER

Heumakers probeert in zijn kritiek te achterhalen waar precies de bron van het immense succes van 'Het diner' ligt. Hij vermoedt dat het 'grote publiek' vooral wordt aangetrokken door de hamvraag die het boek stelt, en die voor hen (de lezers, vooral ouders en 'in meerderheid moeders', want de jeugd 'leest niet meer') hun ergste nachtmerrie belichaamt, namelijk: 'Wat doe je als je erachter komt dat je kind een 'monster' is? 'Dat kan iedereen overkomen, de rillingen lopen je over de rug bij de gedachte alleen al.' En dan vervolgt hij: 'Maar het idiote is, en daarom komen succes en mislukking uit dezelfde bron: zoals Koch zijn thema presenteert, kan het juist niet iedereen overkomen. (...) Wat is namelijk het geval? De gewelddadigheid van hun zoon Michel blijkt het gevolg van een vreselijke - niet bij name genoemde - erfelijke ziekte. Vader Paul, zo wordt gaandeweg op vakkundige wijze onthuld, gedraagt zich bij gelegenheid al even gewelddadig en gestoord. Vader en zoon zijn allebei 'monsters'. Weg twijfel, weg martelende onzekerheid. Zonder erfelijke ziekte kan zich een heel scala van lastige vragen aandienen, met de vraag naar een eventuele erfelijke afwijking als een van de mogelijkheden. Heeft het aan de opvoeding gelegen? Is het huwelijk liefdeloos? Hadden we toch die andere school moeten kiezen? Is het wel mijn kind? Et cetera.'

Dit was inderdaad precies mijn punt. Heumakers gaat in zijn stuk nog dieper in op 'ziektegeschiedenissen' in andere romans, die ook daar het kleed onder de plot wegtrekken, hij schrijft: "Wie identificeert zich nu met een gek? Hetzelfde probleem doet zich overigens voor bij Jonathan Littells roman De welwillenden en Arnon Grunbergs roman Tirza. Wat eerst een noodlotsdrama leek te worden, verandert in een casestudy, meer iets voor de psychiater dan voor de literatuur."

Ook dat ben ik met hem eens: de vader uit Tirza had geen stoornis nodig om tot zijn wanhoopsdaad te komen; de man was álles kwijt: vrouw, geld, baan, eigenwaarde, levensgeluk, en uiteindelijk werd zelfs zijn liefste dochter onder zijn neus weggekaapt door een (in zijn ogen) terrorist. Een mens slaat om minder door, zou ik zeggen, zoals ik dat gisteren ook al zei over Paul uit Het diner. Hun ziektegeschiedenissen zijn er met de haren bijgesleept door de schrijvers, en waarom? Uit onzekerheid, denk ik. Literaire onzekerheid, want kennelijk gingen zowel Grunberg als Koch ervan uit dat lezers de ontsporing van hun hoofdpersonen zónder die stoornis niet zouden pikken of geloven.

Onzin. Ik las afgelopen week een mooie opmerking van Arie Storm (recensent van Het Parool) die ik voor de gelegenheid zal citeren: "Er wordt vaak gedacht dat je je als schrijver echt moet verplaatsen in dieren of kinderen en dat je werkelijk moet weten wat er in een dier of een kind omgaat. Dat is raar, want schrijf je als romancier over volwassen mensen, dan schrijf je ook nooit echt over volwassen mensen. Je schrijft een boek waarin constructies voorkomen die bij oppervlakkige beschouwing misschien wel op volwassen mensen lijken, maar het toch niet zijn. Damesbladen gaan over mensen, literatuur gaat over iets heel anders."

Die laatste zin, daar gaat het om. In een damesblad zou Paul uit 'Het diner' een stoornis moeten hebben, omdat de lezeressen anders niet zouden geloven - of zelfs accepteren - dat zo'n man echt bestaat. Maar in een roman - mits goed geschreven, en 'Het diner' is fantastisch geschreven - kan een man als Paul heel goed bestaan. Dan is een verklarende stoornis juist een zwaktebod - het ontslaat je als lezer van de plicht om je in de hoofdpersoon te verplaatsen, en om na te gaan in hoe verre je zijn handelswijze kunt begrijpen (en dat maakt lezen juist zo leuk). Paul is een literaire constructie, een projectie.

Kortom: ik ben bevestigd in mijn vermoeden dat er aan 'Het diner' iets tamelijk cruciaals schortte, maar ik blijf het een geweldige roman vinden.

SPOILER

het introduceren van een erfelijke ziekte voor mij ook enigszins afdeed aan de 'rijkheid' van het verhaal. Het Diner is een mooie, prima leesbare roman, maar ik denk dat als die ziekte er niet in had gezeten en het verhaal op het einde wat minder absurdistisch was geweest, ik het een stuk interessanter had gevonden en dat het ook in literair opzicht een stuk geslaagder was geweest. Het boek een 'schim van wat het had kunnen zijn' noemen gaat misschien wat ver; anderzijds heeft hij wel ongeveer gelijk. Ik vind het in elk geval wel jammer dat Koch zo ver doorgeslagen in het absurde richting het einde van de roman. Anderzijds heeft Koch wel een zeer prettige schrijfstijl dus eventuele volgende boeken zal ik sowieso lezen.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 09:44 schreef PimpofPersia het volgende:

[..]

Mooi verwoord. Het NRC-artikel is ook hier te vinden (let op: de hele plot wordt er wel gespoilerd). Ik moet zeggen dat

SPOILER

het introduceren van een erfelijke ziekte voor mij ook enigszins afdeed aan de 'rijkheid' van het verhaal. Het Diner is een mooie, prima leesbare roman, maar ik denk dat als die ziekte er niet in had gezeten en het verhaal op het einde wat minder absurdistisch was geweest, ik het een stuk interessanter had gevonden en dat het ook in literair opzicht een stuk geslaagder was geweest. Het boek een 'schim van wat het had kunnen zijn' noemen gaat misschien wat ver; anderzijds heeft hij wel ongeveer gelijk. Ik vind het in elk geval wel jammer dat Koch zo ver doorgeslagen in het absurde richting het einde van de roman. Anderzijds heeft Koch wel een zeer prettige schrijfstijl dus eventuele volgende boeken zal ik sowieso lezen.

SPOILER

Zo vind ik Heumakers theorie rond vruchtwaterpunctie en de ongeloofwaardigheid daarvan heel vreemd. Hij vraagt zich af of er 'bij vruchtwateronderzoeken, zonder aanwijzingen vooraf, ook naar zulke zeldzame erfelijke ziekten wordt gekeken? Dan kun je toch wel aan de gang blijven?'
Antwoord: JA, er wordt ook naar zeldzame aandoeningen gekeken, en ik spreek uit ervaring, want op advies van de huisarts liet ik ooit een vruchtwaterpunctie doen om een eventueel Down-syndroom te achterhalen - daar zijn vruchtwaterpuncties in principe voor bedoeld - en na afloop kreeg ik het heugelijke nieuws dat er geen Down was geconstateerd, maar het minder fijne nieuws was dat er wel een zeldzame aandoening was gevonden. Daar wordt, 'zonder aanwijzing vooraf', niet specifiek naar gezocht, maar aangezien het gaat om een chromosomenonderzoek, zien de onderzoekers wel of het chromosomenpatroon en/of - aantal klopt. Is dat niet het geval, dan zoeken ze uit wat er precies mis is. Je wordt daar van tevoren ook uitgebreid voor gewaarschuwd, juist omdat het wel eens kan gaan om een complex syndroom dat het maken van een beslissing heel moeilijk maakt, omdat je van tevoren veel minder over de exacte gevolgen voor het kind kunt zeggen dan bijvoorbeeld bij een syndroom als Down, dat tamelijk 'eenvoudig' is, in zo verre dat je van tevoren min of meer weet wat je te wachten staat, maar dat geldt lang niet voor alle afwijkingen.

Kortom: Claire heeft die punctie laten doen zonder medeweten van Paul. Zij dacht vermoedelijk aan Down. (Ik weet niet of zij al boven de 34 was toen zij zwanger was van Michel, maar dat zou een mooie verklaring zijn voor haar beslissing om prenataal onderzoek te laten doen). Vervolgens kreeg zij te horen dat het kind een ándere, zeldzame aandoening had.

Vreemd dat Heumakers dat niet heeft nagevraagd. Nu verwijt hij Herman Koch een ongeloofwaardige plotwending die verre van ongeloofwaardig is. Zo gaat het, dit kan de consequentie zijn van een punctie. En nee, Claire kon van tevoren niet weten dat Paul een erfelijke ziekte heeft (zoals Heumakers triomfantelijk opmerkt) maar na afloop van de punctie kan zij dat heel goed hebben ontdekt, aangezien het gaat om een ERFELIJKE afwijking, en dus heeft Michel het niet van een vreemde. Die conclusie kan zij heel goed zelf hebben getrokken, samen met de artsen - waarom niet?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 11:16 schreef SCH het volgende:
tvp

SPOILER

Ik heb zelf ook aan Asperger of een andere aan autisme verwante stoornis gedacht, maar ergens in het boek wordt gezegd dat de aandoening voor de ouders een reden kan zijn om de zwangerschap af te breken. Dat lijkt mij een nogal drastische stap voor de diagnose Asperger

SPOILER

Ik vond juist wel dat de ziekte iets toevoegde. Het verklaart namelijk waarom de moeder zo gelaten reageerde op de daad van haar zoon. Je zoon het hand boven het hoofd houden is tot daar aan toe, maar hem een alibi verschaffen om met zijn neef af te rekenen... nee, dat gaat me echt te ver. Dat doet een weldenkend ouder niet. Wat mij dus interesseert is: waarom doet die moeder dat? Gaat deze moederliefde niet te ver? Zou ze ook zo gereageerd hebben als haar man en zoon niet 'ziek' waren? Ergens in het boek wordt gezegd dat ze blij is als haar man gestopt is met zijn medicijnen, omdat hij dan meer zichzelf is en ze houdt van hem zoals hij is. Hetzelfde geldt voor haar zoon, neem ik aan. Het is net alsof ze hen laat begaan 'omdat ze nu eenmaal zo zijn'. Ik denk dat die vader zich zo betrokken voelde bij zijn zoon, omdat hij zichzelf herkende in zijn zoon, nog voordat bevestigd werd dat zijn zoon dezelfde ziekte heeft als hij.

Ik vond de passage waarin de ouders het gedrag van de zoon goed probeerden te praten ("Als je een zwerver in een pinhokje ziet liggen, denk je toch meteen: Sodemieter op!"?) erg ongeloofwaardig. Het is een grote stap van "sodemieter op" naar een jerrycan naar binnen gooien en de boel in lichterlaaie zetten. Als er geen sprake was geweest van een ziekte had ik het pas écht ongeloofwaardig gevonden. Die ziekte zet alles in een ander licht. Ipv dat je denkt "Wat een rotjoch!" als je leest dat Michel als leider optreedt en geen last van wroeging lijkt te hebben, denk je: "Tja, als die knul een geestesziekte heeft, wat kun je hem dan verwijten?"

En o ja, wat ik totaal niet logisch vond: zoiets bespreek je toch niet in een druk restaurant waar iedereen je kan horen?

Maar het is hoe dan ook een boek waar je nog lang over kunt praten en nadenken en dat is fijn, want zulke boeken kom ik niet zo vaak tegen.

SPOILER

de ziekte, zonder die ziekte zouden zowel de vader die zich verantwoordelijk voelt voor het overdagen van die ziekte als de moeder, die geweten heeft dat het kind die ziekte had en dat haar man het heeft terwijl hij dacht dat ze van niks wist.
Ik snap alleen niet hoe een gezin zulke dingen maar gewoon niet uit spreekt.
Ik vond het einde ook een beetje jammer, jammer dat Claire er voor op draait uiteindelijk.
Had de vader toch beter kunnen doen?
Ik snap trouwens ook niet goed hie die vader weggekomen is met zijn eerdere geweld tegen Serge en die rector, en idd, dat die rector die gegevens zomaar had over die vader is natuurlijk ook erg onwaarschijnlijk.

quote:

SPOILER

Ik snap trouwens ook niet goed hie die vader weggekomen is met zijn eerdere geweld tegen Serge en die rector.

SPOILER

Mijn theorie is dat hij die gebeurtenissen verzonnen heeft. Het lijkt me sterk dat je een rector onder de ogen van een vol schoolplein door het raam kunt meppen zonder er last mee te krijgen. Dat geval met Serge en de braadpan zou nog wel kunnen (al is het niet erg waarschijnlijk, want heeft Serge er dan geen enkel litteken aan overgehouden?), maar dat met die rector niet. Waarschijnlijker is het dan ook dat zijn gefrustreerde fantasieën met 'm op de loop zijn gegaan.

SPOILER

Ok, ja zoiets dacht ik ook al hoor. Ook dat ie Serge zo met die pan bewerkte.
Het maakt dus deel uit van zijn ziektebeeld.
Ik snap in elk geval wel hoe hij zo kalm kan blijven onder de daad van zijn zoon.
Maar je gaat bijna denken dat de moeder het ook moet hebben, zoals zij praat over die dakloze die toch echt in de weg lag en zo.

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 19:06 schreef Urquhart het volgende:
Is er eigenlijk al iets bekend over het feit of er binnenkort een nieuw boek van zijn hand verschijnt?

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 19:11 schreef Snakey het volgende:

[..]

Zomerhuis met zwembad is zijn laatste, is vorig jaar uitgekomen.

http://www.nu.nl/boek/243(...)uis-met-zwembad.html

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 19:26 schreef tong80 het volgende:
Uitgeverijen in Ameirka vechten om de rechten

quote:

Op woensdag 1 februari 2012 21:49 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Lees net in HP/De Tijd dat Het diner is verkocht: 100.000 euro

Er komt 9 februari ook een volgend boek, verhalen: 'Korte geschiedenis van het bedrog - De verhalen' (15 euro).