LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Ik lees nu het boek Het proces. Ik begin net aan het tweede hoofdstuk. Mijn vraag is of het nog dragelijker gaat worden om het verhaal verder te lezen. 
. Ik lees amper romans. Genoten jullie van het boek?
. Ik lees amper romans. Genoten jullie van het boek?
quote:Op vrijdag 13 februari 2009 14:51 schreef Registratiedienst het volgende:
Wauw, mijn topic is niet echt populair zeg.
Lang leve mij! *O*
dat is een vrij droge inderdaad... daarnaast beschijft het zo'n frustratiehorror dat "genieten" misschien niet het goede woord is, tenzij je een enorme sadist bent.
We cross our bridges when we come to them and burn them behind us, with nothing to show for our progress except a memory of the smell of smoke, and a presumption that once our eyes watered.
In het Duits?quote:Op vrijdag 13 februari 2009 15:27 schreef LXIV het volgende:
Ik heb ervan genoten. Een van de beste boeken die er zijn.
Zelf moet ik Het proces nog steeds 'ns lezen. De gedaanteverwisseling was erg goed en deed mij beseffen dat we met een waarlijk bijzonder auteur te maken hebben.
Ik lees Kafka in het Duits. Maar die taal beheers ik dan ook goed. Als je dat niet doet kun je het beter gewoon in het Nederlands lezen, alhoewel ik me afvraag of je dan net zo'n unheimisch gevoel krijgt als in het Duits.
The End Times are wild
Mijn Duits is slecht dus ik heb 'de gedaanteverwisseling' in het Nederlands gelezen. Maar de verwarring en de ongure situaties kreeg ik prima mee, in de Nederlandse versie...
Nederlands of Duits, wat scheelt het ook. Het proces was een heel boeiende leeservaring. En Kafka is sowieso een boeiend figuur op zich.
Nou, ik mag toch hopen dat dat eerder aan de beschreven gebeurtenissen ligt dan aan de gebruikte taal.quote:
Ik lees Kafka in het Duits. Maar die taal beheers ik dan ook goed. Als je dat niet doet kun je het beter gewoon in het Nederlands lezen, alhoewel ik me afvraag of je dan net zo'n unheimisch gevoel krijgt als in het Duits.
Voor een Duitser is het Duits immers geen unheimische taal; het is voor hem de taal van de kinderkamer, het schoolplein, de kantine, het kantoor, het dagelijks leven kortom.
Ik geloof er niet zo in dat een bepaalde taal intrinsiek een bepaald gevoel met zich meebrengt. Taalgebruik is uiteraard zeker wel bepalend voor de sfeer van een boek, maar dan denk ik eerder aan het ritme van de zinnen, het gebruik van hogere of lagere taal enzovoort. Niets wat een goede vertaler niet zou kunnen overbrengen.
Ik heb die Verwandlung in het Duits gelezen en ik vond het goed, doch zeer beklemmend. Ik kan zo dat gevoel weer naar boven halen, terwijl het toch zeker 15 jaar geleden is dat ik het las.
Maar als je verder nooit leest, lijkt me Kafka nu niet iets om mee te starten, eerlijk gezegd.
Maar als je verder nooit leest, lijkt me Kafka nu niet iets om mee te starten, eerlijk gezegd.
Duits an sich hoeft helemaal niet beklemmend te zijn. Maar in der Prozess is het dat wel. En het moet een hele, hele, hele goede vertaler zijn, van het kaliber Kafka zelf, om het 100% over te brengen. Dat kan natuurlijk nooit. Een vertaling is bijna per definitie een stap achteruit.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 15:59 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou, ik mag toch hopen dat dat eerder aan de beschreven gebeurtenissen ligt dan aan de gebruikte taal.
Voor een Duitser is het Duits immers geen unheimische taal; het is voor hem de taal van de kinderkamer, het schoolplein, de kantine, het kantoor, het dagelijks leven kortom.
Ik geloof er niet zo in dat een bepaalde taal intrinsiek een bepaald gevoel met zich meebrengt. Taalgebruik is uiteraard zeker wel bepalend voor de sfeer van een boek, maar dan denk ik eerder aan het ritme van de zinnen, het gebruik van hogere of lagere taal enzovoort. Niets wat een goede vertaler niet zou kunnen overbrengen.
Dus als je een boek in de moedertaal lezen kunt moet je dat denk ik altijd doen!
The End Times are wild
Ik lees amper romans. Dat is wat anders.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 16:02 schreef conleche het volgende:
Ik heb die Verwandlung in het Duits gelezen en ik vond het goed, doch zeer beklemmend. Ik kan zo dat gevoel weer naar boven halen, terwijl het toch zeker 15 jaar geleden is dat ik het las.
Maar als je verder nooit leest, lijkt me Kafka nu niet iets om mee te starten, eerlijk gezegd.
.
haha! TS kan niet lezenquote:
[..]
Ik lees amper romans. Dat is wat anders.
Wat bedoel je, dat je wel de krant leest? Of dikke wetenschappelijke verhandelingen?quote:Op vrijdag 13 februari 2009 16:35 schreef Registratiedienst het volgende:
[..]
Ik lees amper romans. Dat is wat anders.
Wilde alleen maar zeggen, dat als je nauwelijks fictie leest, dat dan Kafka niet bepaald het makkelijkste is om mee te beginnen. Bedoelde er verder niets mee hoor.
Ben benieuwd. Het is niet complex of iets dergelijks, alleen taai. Ik gok dat Het Slot ook zo zal zijn.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 16:42 schreef conleche het volgende:
[..]
Wat bedoel je, dat je wel de krant leest? Of dikke wetenschappelijke verhandelingen?
Wilde alleen maar zeggen, dat als je nauwelijks fictie leest, dat dan Kafka niet bepaald het makkelijkste is om mee te beginnen. Bedoelde er verder niets mee hoor.
Wat lees je dan, TS? Wel gedichten of zo, of uitsluitend non-fictie?
En wat heeft je ertoe doen besluiten om ineens Kafka op te pakken?
En wat heeft je ertoe doen besluiten om ineens Kafka op te pakken?
Ik lees graag boeken over rechtsfilosofie/ethiek en politiek (filosofische klassiekers, actuele kwesties over openbaar bestuur en staatsinrichting). Weinig romans dus.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 17:03 schreef Frollo het volgende:
Wat lees je dan, TS? Wel gedichten of zo, of uitsluitend non-fictie?
En wat heeft je ertoe doen besluiten om ineens Kafka op te pakken?
Waarom Kafka? Ja, lastig. Ik weet dat Kafka een belangrijke schrijver is geweest. Ook wel waarom. De tijd is aangebroken om iets van hem te lezen (voor mijn gevoel). Gevoelskwestie dus.
Ok, aan je niveau zal het in elk geval niet liggen. Kennelijk ligt fictie je niet, anders zou je het immers wel vaker lezen.quote:
[..]
Ik lees graag boeken over rechtsfilosofie/ethiek en politiek (filosofische klassiekers, actuele kwesties over openbaar bestuur en staatsinrichting). Weinig romans dus.
Waarom Kafka? Ja, lastig. Ik weet dat Kafka een belangrijke schrijver is geweest. Ook wel waarom. De tijd is aangebroken om iets van hem te lezen (voor mijn gevoel). Gevoelskwestie dus.
Ik kan genieten van Kafka's werk. Waarom hij zó ontzettend groot en bekend is heb ik niet helemaal door (waarmee ik niet zeg dat hij overschat is, Het Slot moet ik sowieso nog lezen), maar misschien staat dat niet helemaal los van zijn prachtige naam. Franz Kafka.
Dat weet ik niet. Ik ben nog jong. Ik moet het nog ontdekken (naar mijn gevoel).quote:Op vrijdag 13 februari 2009 17:36 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ok, aan je niveau zal het in elk geval niet liggen. Kennelijk ligt fictie je niet, anders zou je het immers wel vaker lezen.
Der Prozess is mi beter dan menig filosofisch klassieker over rechtsfilosofie/ethiek of wat dan ook. Ik snap niet hoe je dat soort boeken kunt waarderen en verteren, en Kafka niet. Onbegrijpelijkquote:Op vrijdag 13 februari 2009 17:32 schreef Registratiedienst het volgende:
[..]
Ik lees graag boeken over rechtsfilosofie/ethiek en politiek (filosofische klassiekers, actuele kwesties over openbaar bestuur en staatsinrichting). Weinig romans dus.
Waarom Kafka? Ja, lastig. Ik weet dat Kafka een belangrijke schrijver is geweest. Ook wel waarom. De tijd is aangebroken om iets van hem te lezen (voor mijn gevoel). Gevoelskwestie dus.
The End Times are wild
quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
Der Prozess is mi beter dan menig filosofisch klassieker over rechtsfilosofie/ethiek of wat dan ook. Ik snap niet hoe je dat soort boeken kunt waarderen en verteren, en Kafka niet. Onbegrijpelijk
. Jeetje, ik begin pas nu (hoofdstuk 2).
Ik heb het Proces eens in een deprimerende bui gelezen en met een enigzins 'vrolijk' gevoel uitgelezen. Maffe schrijver, maar wel een grote aanrader.
Waarom kom je dan hier zeuren dat het zo ondragelijk is?quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:50 schreef Registratiedienst het volgende:
[..]
Het Leed. Het Leed. Het Leed van een meisje van 18. Ondragelijk, eenzaam&onbegrepen. En dan ook nog Kafka willen lezen.
The End Times are wild
Stroef. Geen spanning. Ik heb al een vermoeden hoe het gaat eindigen.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 22:58 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waarom kom je dan hier zeuren dat het zo ondragelijk is?
Het Leed. Het Leed. Het Leed van een meisje van 18. Ondragelijk. En dan ook nog Kafka willen lezen.
Na het eerste hoofdstuk al.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 23:00 schreef Registratiedienst het volgende:
[..]
Stroef. Geen spanning. Ik heb al een vermoeden hoe het gaat eindigen.
Vertel. Dan zeg ik wel dat je ongelijk hebt.
The End Times are wild
Mijn vermoeden is dat de hoofdpersoon door de bureaucratie 'vermoord' wordt.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 23:01 schreef LXIV het volgende:
[..]
Na het eerste hoofdstuk al.
Vertel. Dan zeg ik wel dat je ongelijk hebt.
Hij wordt geexecuteerd, om precies te zijn. Door twee mannen, op een afgelegen veldje buiten de stad. Met een scherp mes.
The End Times are wild
Mijn verwachting klopt dus. Okay dan.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 23:09 schreef LXIV het volgende:
Hij wordt geexecuteerd, om precies te zijn. Door twee mannen, op een afgelegen veldje buiten de stad. Met een scherp mes.
Maar goed. Dat wil niet zeggen dat er verder niet heel veel verassends in het boek te vinden is. Het is geen Amerikaanse flut-thriller waarin langzaam naar een onbenullige clue wordt toegewerkt, en wanneer deze clue bekend is het boek waardeloos wordt.
Ik vind jouw houding een beetje aanmatigend. Zeker omdat je pretendeert geinteresseerd te zijn in wetsfilosofie en dergelijke.
Ik vind jouw houding een beetje aanmatigend. Zeker omdat je pretendeert geinteresseerd te zijn in wetsfilosofie en dergelijke.
The End Times are wild
Ik kom er wel op terug als ik het boek uitgelezen heb. Kijk, ik ben geen romanlezer, dus ik moet even wennen. Mijn laatste twee romans waren ook van Houellebecq (niet echt hoogstaand). Geef mij wat tijd.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 23:13 schreef LXIV het volgende:
Maar goed. Dat wil niet zeggen dat er verder niet heel veel verassends in het boek te vinden is. Het is geen Amerikaanse flut-thriller waarin langzaam naar een onbenullige clue wordt toegewerkt, en wanneer deze clue bekend is het boek waardeloos wordt.
Ik vind jouw houding een beetje aanmatigend. Zeker omdat je pretendeert geinteresseerd te zijn in wetsfilosofie en dergelijke.
Ik heb me gisteren onder de douche afgetrokken en m'n vrouw is op de foto geweest met Arnon Grunberg.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Voor de minder bedeelden onder ons: ik heb het hier natuurlijk over leven en werk van K.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Je kunt ook eens in der Strafkolonie lezen. Nauw verbonden met der Prozess, en heeft veel ingrediënten die Kafka’s boeken zo beklemmend maken. Geschreven ver voor de tweede wereldoorlog, wreed, herkenbaar, bijna profetisch. Het gaat om een (fictieve) strafkolonieIn het Duits ligt de klemtoon op nie, Strafkolonie, wil je dus pretentieus zijn en de Duitse titel uitspreken, doe het dan correct, waarin verdachten worden gestraft door het overtreden gebod in hun lijf te kerven. Gedurende dit kerven overlijdt de verdachte, volgens de beschrijving van de uitvoerende, in verlossing.
Zie ook de Duitse Wikipedia voor links naar voorgelezen teksten en originelen.quote:»Begreifen Sie den Vorgang? Die Egge fängt zu schreiben an; ist sie mit der ersten Anlage der Schrift auf dem Rücken des Mannes fertig, rollt die Watteschicht und wälzt den Körper langsam auf die Seite, um der Egge neuen Raum zu bieten. Inzwischen legen sich die wundbeschriebenen Stellen auf die Watte, welche infolge der besonderen Präparierung sofort die Blutung stillt und zu neuer Vertiefung der Schrift vorbereitet. Hier die Zacken am Rande der Egge reißen dann beim weiteren Umwälzen des Körpers die Watte von den Wunden, schleudern sie in die Grube, und die Egge hat wieder Arbeit. So schreibt sie immer tiefer die zwölf Stunden lang. Die ersten sechs Stunden lebt der Verurteilte fast wie früher, er leidet nur Schmerzen. Nach zwei Stunden wird der Filz entfernt, denn der Mann hat keine Kraft zum Schreien mehr. Hier in diesen elektrisch geheizten Napf am Kopfende wird warmer Reisbrei gelegt, aus dem der Mann, wenn er Lust hat, nehmen kann, was er mit der Zunge erhascht. Keiner versäumt die Gelegenheit. Ich weiß keinen, und meine Erfahrung ist groß. Erst um die sechste Stunde verliert er das Vergnügen am Essen. Ich knie dann gewöhnlich hier nieder und beobachte diese Erscheinung. Der Mann schluckt den letzten Bissen selten, er dreht ihn nur im Mund und speit ihn in die Grube. Ich muß mich dann bücken, sonst fährt er mir ins Gesicht. Wie still wird dann aber der Mann um die sechste Stunde! Verstand geht dem Blödesten auf. Um die Augen beginnt es. Von hier aus verbreitet es sich. Ein Anblick, der einen verführen könnte, sich mit unter die Egge zu legen. Es geschieht ja weiter nichts, der Mann fängt bloß an, die Schrift zu entziffern, er spitzt den Mund, als horche er. Sie haben gesehen, es ist nicht leicht, die Schrift mit den Augen zu entziffern; unser Mann entziffert sie aber mit seinen Wunden. Es ist allerdings viel Arbeit; er braucht sechs Stunden zu ihrer Vollendung. Dann [161≡] aber spießt ihn die Egge vollständig auf und wirft ihn in die Grube, wo er auf das Blutwasser und die Watte niederklatscht. Dann ist das Gericht zu Ende, und wir, ich und der Soldat, scharren ihn ein.«
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het gaat inderdaad om verlossing. En analoog aan Der Prozess weet de veroordeelde niet waarvoor hij gestraft wordt. (In der Prozess weet hij niet waarvoor hij vervolgd wordt)
The End Times are wild
Kafka vertalen is iets waar heel veel over geschreven is. Coetzee schrijft erover in zijn essaybundel ‘Stranger shores’, en Nabokovs commentaar is tamelijk bekend als het om die Verwandlung gaat. Even zoeken levert zo een pagina erover op. Kafka maakt heel erg gebruik van de mogelijkheid van de Duitse grammatica (een mogelijkheid die het Nederlands ook heeft), om in bijzinnen het werkwoord naar achteren te schuiven (SOV woordvolgorde, en niet SVO zoals in hoofdzinnen).quote:Op vrijdag 13 februari 2009 15:59 schreef Frollo het volgende:
Ik geloof er niet zo in dat een bepaalde taal intrinsiek een bepaald gevoel met zich meebrengt. Taalgebruik is uiteraard zeker wel bepalend voor de sfeer van een boek, maar dan denk ik eerder aan het ritme van de zinnen, het gebruik van hogere of lagere taal enzovoort. Niets wat een goede vertaler niet zou kunnen overbrengen.
Dat is iets wat in het Engels niet kan, maar als je de zin dus grammaticaal Engels maakt, verraad je in feite de pointe van de zin voortijdig. De zin hangt op zo’n werkwoord, en op het moment dat je dat leest valt alles op z’n plaats: dat geeft een bepaalde sfeer.
Als je grammatica het echter niet toelaat, dan heb je een probleem. In het Frans kun je bijvoorbeeld heel leuk adjectieven na het zelfstandig naamwoord zetten die het zelfstandig naamwoord op onverwachte wijze kwalificeren. In het Nederlands komen die al van te voren.
Dat is wel echt een vertaalprobleem, waar ook een goede vertaler mee moet worstelen. Overigens heeft het Duits wel meer, ik zoek wel eens ja, autist die ik ben soms Engelse vertalingen op als ik bijvoorbeeld afvraag hoe iets vertaald is. Als in een boek van Mann een zin lees die eindeloos doorgaat, en waar hij intensief gebruikt maakt van het feit dat het Duits drie geslachten kent, om na vijf regels eens terug te verwijzen naar een woord met sie, dan kun je dat in het Engels niet zo doen. Als je daar ‘it’ gebruikt, dan verwijs je naar een veel naburiger woord. Of je moet dan hetgeen waarnaar verwezen wordt herhalen, of je moet de zinsvolgorde aanpassen, hoe dan ook komt de stijl en complexiteit van de zin niet over in de vertaling.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Correct. Droge verhandelingen van de doorsnee wetenschapper zijn niet in staat om je echt begrip bij te brengen, je te laten voelen waarom een deugdelijk rechtsstelsel belangrijk is. Kafka kan dat wel. Een grootheid.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
Der Prozess is mi beter dan menig filosofisch klassieker over rechtsfilosofie/ethiek of wat dan ook. Ik snap niet hoe je dat soort boeken kunt waarderen en verteren, en Kafka niet. Onbegrijpelijk
Das Prozess heb ik nog niet gelezen. Wel die Verwandlung voor school en later Das Schloß. Ik werkte toen bij de overheid en vond Das Schloß een heel naar feest der herkenning. Heeft me serieus zwaar gedemotiveerd en geleidt tot een carrierewisseling.
Ik kan Kafka echt maar eens in de 5 jaar ofzo lezen. Ik raak er helemaal van slag van
Ik kan Kafka echt maar eens in de 5 jaar ofzo lezen. Ik raak er helemaal van slag van
En, vind ik, waarom privacy ook belangrijk is. Als je een situatie als deze, of dit verhaal. Of de Nederlandse Peter Tabbers, wiens telefoonnummer ergens in een database stond, die niet bijgewerkt was, wat in een internationaal arrestatiebevel resulteerde.quote:
Correct. Droge verhandelingen van de doorsnee wetenschapper zijn niet in staat om je echt begrip bij te brengen, je te laten voelen waarom een deugdelijk rechtsstelsel belangrijk is. Kafka kan dat wel. Een grootheid.
Dat soort zaken leiden tot Kafkaëske situaties waarbij de verdachte, door een combinatie van databases, fouten in databases, opgepakt wordt, tegen de grond geworpen wordt, als een crimineel behandeld, zonder zelf te snappen wat er gebeurt. Kafka beschrijft dat inderdaad heel goed.
En heden ten dage is het niet zo dat dit mensen overkomt vanwege het feit dat ons rechtstelsel niet deugt, dat je een of andere hoge pief beledigd hebt, en daarom wordt gepakt (zie overigens voor zoiets een paar afleveringen terug Jelle Brandt Corstius in Rusland, waar nadat een bekende Rus een autoongeluk krijgt maar een willekeurig iemand wordt opgepakt om toch iemand de schuld te kunnen geven); maar omdat je je naam deelt met b.v. een terrorist, je ‘te warme kleding aanhebt’, je ‘op een verdachte manier loopt’, enz. Allemaal zaken die opeens de alarmbellen laten afgaan.
Het erge is dat de politie dan graag van jou wil horen waar ze je van verdenken, dus het Kafkaëske spelletje spelen van je uit te horen over iets waarvan je geen benul hebt waar het op slaat, terwijl de politie denkt dat je je expres van de domme houdt. Dat maakt Kafka ook vandaag een goede waarschuwing.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goed punt, en het illustreert ook de kwalijke kanten van uit de hand gelopen bureaucratie (wat je trouwens bij veel grote bedrijven ook al ziet, zodra iets fout gaat is het bijna niet meer te herstellen), en het gebrek aan corrigerend vermogen door een versnippering van bevoegdheden.quote:Op maandag 16 februari 2009 13:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
En, vind ik, waarom privacy ook belangrijk is. Als je een situatie als deze, of dit verhaal. Of de Nederlandse Peter Tabbers, wiens telefoonnummer ergens in een database stond, die niet bijgewerkt was, wat in een internationaal arrestatiebevel resulteerde.
Dat soort zaken leiden tot Kafkaëske situaties waarbij de verdachte, door een combinatie van databases, fouten in databases, opgepakt wordt, tegen de grond geworpen wordt, als een crimineel behandeld, zonder zelf te snappen wat er gebeurt. Kafka beschrijft dat inderdaad heel goed.
En heden ten dage is het niet zo dat dit mensen overkomt vanwege het feit dat ons rechtstelsel niet deugt, dat je een of andere hoge pief beledigd hebt, en daarom wordt gepakt (zie overigens voor zoiets een paar afleveringen terug Jelle Brandt Corstius in Rusland, waar nadat een bekende Rus een autoongeluk krijgt maar een willekeurig iemand wordt opgepakt om toch iemand de schuld te kunnen geven); maar omdat je je naam deelt met b.v. een terrorist, je ‘te warme kleding aanhebt’, je ‘op een verdachte manier loopt’, enz. Allemaal zaken die opeens de alarmbellen laten afgaan.
Het erge is dat de politie dan graag van jou wil horen waar ze je van verdenken, dus het Kafkaëske spelletje spelen van je uit te horen over iets waarvan je geen benul hebt waar het op slaat, terwijl de politie denkt dat je je expres van de domme houdt. Dat maakt Kafka ook vandaag een goede waarschuwing.
|
|
