W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
In 1532 vond in Peru de Slag van Cajamarca plaats. De laatste keizer der Inca's, Atahualpa, werd hierbij gevangengenomen door Francisco Pizarro en zijn bende Spaanse conquistadores. De directe oorzaken die de Spanjaarden in staat stelden om Atahualpa gevangen te nemen (en die ook werkzaam waren bij de Europese onderwerping van andere Amerikaanse gemeenschappen) zijn bij ons bekend. Tot die factoren behoorden de besmettelijke ziekten van de Spanjaarden, paarden, geletterdheid, politieke organisatie en technologie (schepen, wapens, etc.). De indirecte oorzaken daarentegen zijn minder bekend en hierop bestaat onder de historici en wetenschappers ook geen eenduidige en algemene kijk. Dat komt doordat het een product is van honderdduizenden, zelfs miljoenen, jaren van de ontwikkeling van de mens. Waarom hebben de Spanjaarden bijvoorbeeld de Inca's onderworpen, wat uiteindelijk resulteerde in de gevangenneming van keizer Atahualpa, en niet andersom. Waarom hebben de Australische aboriginals bijvoorbeeld niet de wereld veroverd? Of de Mexicaanse indianen of de Amerikaanse nomaden? Wat is bepalend geweest voor de ontwikkeling van de volkeren op aarde en waarom is de kloof tussen hen op verschillende gebieden in de loop der eeuwen steeds groter geworden? Kortom: waarom is de geschiedenis van de mens gelopen zoals die is gelopen (en niet anders)?
Op al deze vragen probeert Jared Diamond een antwoord te vinden in zijn met de Pulitzer Prize bekroonde werk uit 1997, Guns, Germs, and Steel. Hierin toont hij aan dat volkeren zich verschillend hebben ontwikkeld als gevolg van klimatologische en bacteriologische factoren. Genetische factoren zijn volgens Diamond dan ook ondergeschikt. De ontwikkelde delen van de wereld hebben hun positie niet aan zichzelf, maar aan de speling der natuur te danken.
Diamond vat zijn boek als volgt samen: 'De geschiedenis heeft voor verschillende volkeren een verschillende loop genomen als gevolg van verschillen in het milieu van die volkeren, niet vanwege biologische verschillen tussen de volkeren zelf.'
Wat vinden jullie hiervan? Wat heeft er volgens jullie toe geleid dat Europa de wereld heeft veroverd en niet andersom? Wat heeft er toe geleid dat de geschiedenis van de mens(heid) is gelopen zoals die is gelopen (en niet op een andere manier)? Waarom is er zo'n grote ongelijkheid ontstaan tussen de verschillende volkeren der aarde?
Ik heb het boek van Jared Diamond vorige week aangeschaft, maar ik heb nog niet veel tijd gehad om er in te lezen. Tot nu toe heb ik slechts het voorwoord gelezen, maar het onderwerp leek me dus interessant genoeg om er een topic over te openen.
In hetzelfde voorwoord pleit Diamond voor de erkenning van de geschiedenis van de mens als een historische wetenschap, omdat deze van even groot belang is als de erkende historische wetenschappen, zoals evolutiebiologie, geologie, kilmatologie, etc. Hij zegt dat de studie van de menselijke geschiedenis serieuze problemen opwerpt, waar ook de andere (erkende) historische wetenschappen mee zitten. De methoden die ontwikkeld zijn in deze vakgebieden kunnen daarom ook bruikbaar zijn in de wetenschap die de geschiedenis van de mens onderzoekt.
Documentaire:
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 16-03-2009 00:47:12 ]
Op al deze vragen probeert Jared Diamond een antwoord te vinden in zijn met de Pulitzer Prize bekroonde werk uit 1997, Guns, Germs, and Steel. Hierin toont hij aan dat volkeren zich verschillend hebben ontwikkeld als gevolg van klimatologische en bacteriologische factoren. Genetische factoren zijn volgens Diamond dan ook ondergeschikt. De ontwikkelde delen van de wereld hebben hun positie niet aan zichzelf, maar aan de speling der natuur te danken.
Diamond vat zijn boek als volgt samen: 'De geschiedenis heeft voor verschillende volkeren een verschillende loop genomen als gevolg van verschillen in het milieu van die volkeren, niet vanwege biologische verschillen tussen de volkeren zelf.'
Wat vinden jullie hiervan? Wat heeft er volgens jullie toe geleid dat Europa de wereld heeft veroverd en niet andersom? Wat heeft er toe geleid dat de geschiedenis van de mens(heid) is gelopen zoals die is gelopen (en niet op een andere manier)? Waarom is er zo'n grote ongelijkheid ontstaan tussen de verschillende volkeren der aarde?
Ik heb het boek van Jared Diamond vorige week aangeschaft, maar ik heb nog niet veel tijd gehad om er in te lezen. Tot nu toe heb ik slechts het voorwoord gelezen, maar het onderwerp leek me dus interessant genoeg om er een topic over te openen.
In hetzelfde voorwoord pleit Diamond voor de erkenning van de geschiedenis van de mens als een historische wetenschap, omdat deze van even groot belang is als de erkende historische wetenschappen, zoals evolutiebiologie, geologie, kilmatologie, etc. Hij zegt dat de studie van de menselijke geschiedenis serieuze problemen opwerpt, waar ook de andere (erkende) historische wetenschappen mee zitten. De methoden die ontwikkeld zijn in deze vakgebieden kunnen daarom ook bruikbaar zijn in de wetenschap die de geschiedenis van de mens onderzoekt.
Documentaire:
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 16-03-2009 00:47:12 ]
Vb, de noord amerikaanse indianen waren door een massa slachting (grotendeels) uitgemoord (geloof iets van 50 miljoen) uiteindelijk in de minderheid gekomen, en hun hele levenswijze/visie ook.
Dus dan als verliezer, en in de handen die de macht hebben + de alcohol (hun uitvlucht) gedoomed.
Gaat om macht/egoisme en controle, wie die hebben, bepalen de uitkomst, in het zuur gezecht/gesproken.
Je zou kunnen zeggen, welke levenswijze hebben wij? wij hebben nu amerika gevolgd en zijn als hun, maar ook dit heeft een tijd, zoals alles een tijd heeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Billary op 09-02-2009 22:06:38 ]
Dus dan als verliezer, en in de handen die de macht hebben + de alcohol (hun uitvlucht) gedoomed.
Gaat om macht/egoisme en controle, wie die hebben, bepalen de uitkomst, in het zuur gezecht/gesproken.
Je zou kunnen zeggen, welke levenswijze hebben wij? wij hebben nu amerika gevolgd en zijn als hun, maar ook dit heeft een tijd, zoals alles een tijd heeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Billary op 09-02-2009 22:06:38 ]
Dat zijn eigenlijk ook meer directe oorzaken. Die zijn ook voorafgegaan door een reeks indirecte oorzaken die misschien wel een proces van duizenden of honderdduizenden jaren in beslag hebben genomen. Waarom zijn die indianen bijvoorbeeld uitgemoord door de Europeanen en waarom was hun beschaving en technologie niet zo ver ontwikkeld als die van de Europeanen, zodat ze tegenstand konden bieden?quote:Op maandag 9 februari 2009 21:57 schreef Billary het volgende:
Vb, de noord amerikaanse indianen waren door een massa slachting (grotendeels) uitgemoord (geloof iets van 50 miljoen) uiteindelijk in de minderheid gekomen, en hun hele levenswijze/visie ook.
Dus dan als verliezer, en in de handen die de macht hebben + de alcohol (hun uitvlucht) gedoomed.
Gaat om macht/egoisme en controle, wie die hebben, bepalen de uitkomst, in het zuur gezecht/gesproken.
Je zou kunnen zeggen, welke levenswijze hebben wij? wij hebben nu amerika gevolgd en zijn als hun, maar ook dit heeft een tijd, zoals alles een tijd heeft.
Waarom ontstond het schrift bijvoorbeeld in het Midden-Oosten en niet bij een stam in, pak 'm beet, Papoea Nieuw-Guinea? Hiervoor voert Jared Diamond bijvoorbeeld het argument dat het schrift in het Midden-Oosten is ontstaan omdat de voedselproductie ook min of meer in die regio is ontstaan. De volkeren die begonnen waren met het produceren van voedsel in grote getalen moesten de grootte van deze productie bij kunnen houden, dus ontwikkelden zij een 'schrift' waarmee dat kon.
Zo hebben alle directe oorzaken dus een reeks van indirecte oorzaken, die er bijvoorbeeld toe hebben geleid dat niet de indianen de wereld hebben gekoloniseerd, maar de Europeanen.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheMagnificent op 09-02-2009 22:29:19 ]
Volgens Eliane Aron, psycholoog, stammen de Europeanen af van stammen die in moeilijke omstandigheden leefden. Er was te weinig voedsel, en er moest gevochten worden om wat er was. Gevolg: mensen leefden als nomaden, waarbij de vrouwen voor de zorg instonden, en de mannen voor de verdediging. Extravertie werd de norm. Als, na eeuwen, deze volkeren in het rijke Europa en midden-oosten aankwamen, bleven ze deze levensstijl behouden, hoewel ze in dit geval wel meer dan genoeg voedsel hadden.
Ik vind het wel een interessante theorie
Ik vind het wel een interessante theorie
Onderlinge strijd in europa voor macht, oorlog is een reden voor betere wapens en dus een manier om andere volkeren te onderwerpen. Als wij in vrede leven voor een lange tijd en andere volkeren niet, dan is de kans groot dat ze ons om meer macht te verkijgen, veroveren en dus de lul zijn, omdat onze ontwikkeling in wapens niehiel is.quote:Op maandag 9 februari 2009 22:23 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Dat zijn eigenlijk ook meer directe oorzaken. Die zijn ook voorafgegaan door een reeks indirecte oorzaken die misschien wel een proces van duizenden of honderdduizenden jaren in beslag hebben genomen. Waarom zijn die indianen bijvoorbeeld uitgemoord door de Europeanen en waarom was hun beschaving en technologie niet zo ver ontwikkeld als die van de Europeanen, zodat ze tegenstand konden bieden?
Waarom ontstond het schrift bijvoorbeeld in het Midden-Oosten en niet bij een stam in, pak 'm beet, Papoea Nieuw-Guinea? Hiervoor voert Jared Diamond bijvoorbeeld het argument dat het schrift in het Midden-Oosten is ontstaan omdat de voedselproductie ook min of meer in die regio is ontstaan. De volkeren die begonnen waren met het produceren van voedsel in grote getalen moesten de grootte van deze productie bij kunnen houden, dus ontwikkelden zij een 'schrift' waarmee dat kon.
Nu hebben we een aantal machten, geld, het schrift, wapens.. Blijkbaar kan de mens niet goed om gaan met macht.
De ene zijn brood, de andere zijn dood.
Ha, ook belangrijk: Azie, Europa en Noord-Afrika zijn al van oudsher met elkaar in contact! Het uitwisselen van kennis is een sleutel tot succes!
The Wealth and Poverty of Nations: Why Some Are So Rich and Some So Poor van David S. Landes is zeer bruikbaar ter beantwoording van bovenstaande vraag...
Geschiedenisstudent meldt zich 
Jared Diamond is geniaal. Wordt ook redelijk uitvoerig behandeld als je bij ons college krijgt over metageschiedenis en geschiedfilosofie.
Jared Diamond is geniaal. Wordt ook redelijk uitvoerig behandeld als je bij ons college krijgt over metageschiedenis en geschiedfilosofie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
TVP
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
De twee rijken die de Spanjaarden vernietigden, waren imperialistische grootmachten met grote interne verdeeldheid. Aan de overkomst van ziektekiemen en de instabiliteit van de staat is de verovering te danken.quote:Op maandag 9 februari 2009 22:33 schreef Billary het volgende:
[..]
Onderlinge strijd in europa voor macht, oorlog is een reden voor betere wapens en dus een manier om andere volkeren te onderwerpen. Als wij in vrede leven voor een lange tijd en andere volkeren niet, dan is de kans groot dat ze ons om meer macht te verkijgen, veroveren en dus de lul zijn, omdat onze ontwikkeling in wapens niehiel is.
Nu hebben we een aantal machten, geld, het schrift, wapens.. Blijkbaar kan de mens niet goed om gaan met macht.
De ene zijn brood, de andere zijn dood.
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
OP, wat voor serieuze problemen ziet Diamond opgeworpen worden door de bestudering van de geschiedenis van de mens? Je kan zoiets niet noemen en dan natuurlijk geen voorbeeld ervan geven. 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
wel een erg interessant onderwerp, heb daar vaak ook bij stilgestaan. het zal inderdaad niet aan de genen liggen want elk volk heeft slimme mensen, uitvinders etc.
in principe zou dat dus betekenen dat als de aboriginals in europa zaten en germanen in zuid oost azie dat de rollen in principe omgekeerd zouden zijn?
in principe zou dat dus betekenen dat als de aboriginals in europa zaten en germanen in zuid oost azie dat de rollen in principe omgekeerd zouden zijn?
http://www.marktnet.nl/Strijd-om-Rome-van-Dahn-Felix-1520772.htmquote:Strijd om Rome is een hoogst intrigerend mengsel van historie en verdichting. Heldenmoed en lafhartigheid wisselen elkaar in een hoogromantisch, Wagneriaans decor af.
Een echte aanrader voor de geschiedenis liefhebber. Geen gemakkelijk te lezen boek, een flinke pil, een heldendicht van maar bijna 1000 pagina's.
Ene "Jack Oleck" heeft ook enige mooie romans geschreven over figuren uit onze klasieke beschaving.
Zoals: "Theodora van Courtisane tot Keizerin"
Beiden vond ik het zeer boeiende boeken gebaseerd op historische feiten. Althans volgens overlevering dan, immers alleen de winnaar schrijft historie.
Verkapte TVP dus
Wat ook een aanrader kan zijn is het boek 'Understanding early civilizations: a comparative perspective' van Bruce Trigger. In dit boek geeft hij een thematisch overzicht van hoe zeven vroege beschavingen functioneerden (Egypte, Mesopotamie, China, Yoruba, Maya, Azteken, Inka). Het verschilt nogal van de boeken van Diamond e.a. in dat hij zich niet op geschiedenis en verandering richt maar juist meer op hoe beschavingen structureel in elkaar zitten.
Een probleem van het boek van Diamond vind ik dat hij teveel uitgaat van de huidige situatie, dat dit als het ware de meetlat is waar de rest van de geschiedenis aan afgelezen kan worden. Volgens tabel 18.1 op pags. 362-363 liggen dan bijvoorbeeld de Amerika's 5000 jaar achter op Eurazie. Een bewering waar ik moeilijk mee om kan gaan, omdat: 1) technologische uitvindingen niet volgens een schema lopen en in een generatie enorme sprongen gemaakt kunnen worden, en 2) de beschavingen in de Amerika's zeker op een niveau vergelijkbaar met de Grieken stonden (2000 jaar geleden).
Een probleem van het boek van Diamond vind ik dat hij teveel uitgaat van de huidige situatie, dat dit als het ware de meetlat is waar de rest van de geschiedenis aan afgelezen kan worden. Volgens tabel 18.1 op pags. 362-363 liggen dan bijvoorbeeld de Amerika's 5000 jaar achter op Eurazie. Een bewering waar ik moeilijk mee om kan gaan, omdat: 1) technologische uitvindingen niet volgens een schema lopen en in een generatie enorme sprongen gemaakt kunnen worden, en 2) de beschavingen in de Amerika's zeker op een niveau vergelijkbaar met de Grieken stonden (2000 jaar geleden).
De indianen op hetzelfde niveau als de grieken/romeinen? Dat vind ik een vrij straffe bewering die toch wel onderbouwing vereist.quote:Op zondag 15 maart 2009 15:35 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
2) de beschavingen in de Amerika's zeker op een niveau vergelijkbaar met de Grieken stonden (2000 jaar geleden).
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik denk dat hij op de Maya's doelt, die inderdaad wel eens ''de Grieken van de Nieuwe Wereld'' genoemd zijn.quote:Op zondag 15 maart 2009 17:40 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
De indianen op hetzelfde niveau als de grieken/romeinen? Dat vind ik een vrij straffe bewering die toch wel onderbouwing vereist.
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
Niet zo moeilijk. Steden van boven de 100.000 inwoners (Tenochtitlan en Teotihuacan in Vallei van Mexico, waarschijnlijk ook Tikal en Calakmul in Maya gebied, waar iig veel steden waren boven de 50.000), complexe religieuze tradities (Quetzalcoatl/Kukulkan) die zich over heel Mesoamerika uitstrekten, beeldschrift (codices), traditie kalender en astronomische observaties (ook in heel Mesoamerika). Al waren de grotere staten in Mesoamerika niet echt territoriaal te noemen (eerder verzameling stadstaten), in de Andes strekte het rijk van de Sapa Inka zich wel over 984,000 vierkante kilometer uit (Ecuador tot Santiago de Chile) en was sterk gecentraliseerd.quote:Op zondag 15 maart 2009 17:40 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
De indianen op hetzelfde niveau als de grieken/romeinen? Dat vind ik een vrij straffe bewering die toch wel onderbouwing vereist.
Het is heel beperkt te zeggen dat deze achterliepen, ze ontwikkelden zich op sommige gebieden anders maar dat is nog geen rechtvaardiging om puur vanuit onze huidige context, die ook niet eeuwigdurend is, een oordeel uit te spreken. Vergelijken zoals Trigger doet is daarom interessanter omdat je dan kan praten over beschavingen als dingen op zichzelf.
Niettemin is het boek van Diamond wel heel sterk op het gebied van bioarcheologie, waar domesticatie meer kans van slagen heeft, wat de effecten ervan zijn. Interessant, maar niet genoeg!!
Bijvoorbeeld, een stad waar ik een tijdje gezeten heb, Merida (oorspronkelijk T'ho in Maya taal) werd zo genoemd door de conquistadores omdat het ze sterk aan de Romeinse ruines in Merida in thuisland Spanje deed denken.quote:Op zondag 15 maart 2009 18:37 schreef Sam_Spade het volgende:
[..]
Ik denk dat hij op de Maya's doelt, die inderdaad wel eens ''de Grieken van de Nieuwe Wereld'' genoemd zijn.
Heeft Jared Diamond het ook gehad over de industriele revolutie? Engeland was de bakermat van de industriele revolutie, omdat daar de eerste stoommachines waren. Valt het gebrek hebben aan grondstoffen onder geografische factoren?
Voor zover ik kan herinneren wel. Diamond wijst het geografische aangezicht van Europa aan als een van de oorzaken van haar hoge vlucht. In Europa ligt er veel land dichtbij zee/rivieren. Vooral in Engeland zijn er weinig plaatsen die verder dan 80km van water zitten. In China is dit veel minder.quote:Op zondag 15 maart 2009 18:53 schreef Joana het volgende:
Heeft Jared Diamond het ook gehad over de industriele revolutie? Engeland was de bakermat van de industriele revolutie, omdat daar de eerste stoommachines waren. Valt het gebrek hebben aan grondstoffen onder geografische factoren?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maar China heeft wel een veel grotere kustlijn dan Engeland, dus die vlieger zou geografisch gezien niet opgaan.
Vind het op het eerste gezicht wel apart hoe een bioloog zich met wereldgeschiedenis zou moeten bezighouden. Heeft toch een heel andere blik dan die van een historicus.
Vind het op het eerste gezicht wel apart hoe een bioloog zich met wereldgeschiedenis zou moeten bezighouden. Heeft toch een heel andere blik dan die van een historicus.
Europa heeft percentueel veel meer oppervlakte dat dicht bij zee en grote rivieren ligt dan China.quote:Op maandag 16 maart 2009 00:19 schreef Joana het volgende:
Maar China heeft wel een veel grotere kustlijn dan Engeland, dus die vlieger zou geografisch gezien niet opgaan.
Diamond is niet een wat naïeve bioloog die (zoals Richard Dawkins) met zijn superieure exacte wetenschap wel even verklaart hoe de wereld in elkaar steekt. De man is werkelijk een homo universalis. Hij heeft fysiologie gestudeerd, zich gespecialiseerd in vogels, antropologisch onderzoek gedaan naar stammen in Nieuw-Guinea en boeken geschreven over de menselijke evolutie. Daarnaast hij heeft de vreemdste interesses, bijvoorbeeld feodaal Japan en de geschiedenis van typemachines.quote:Vind het op het eerste gezicht wel apart hoe een bioloog zich met wereldgeschiedenis zou moeten bezighouden. Heeft toch een heel andere blik dan die van een historicus.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
|
|
