Israel - Hamas de oorlog nr. 55 Zaaien is Oogsten !

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:48 schreef cultheld het volgende:

[..]

In Sderot heeft bijna iedereen een schuilkelder in huis laten bouwen.

Het is demagogisch om te stellen dat het verschil in technische en financiële aspecten tussen de Palestijnen en de Israëli's aan vijandelijke intenties van Israël is toe te schrijven. De Palestijnse machtshebbers hebben miljarden ontvangen: in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen, kozen zij er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).

Dat staat nog te bezien, die vijandelijke intenties.
Het is een veilige schatting om te zeggen dat de miljarden aan hulp die Israel ontvangen heeft, gestoken zijn in militaire zaken, voorzover ze al geen militaire vorm hadden.
Je stelt dat de Palestijnen de miljarden aan hulp gebruikt hebben voor zelfverrijking.

Dan valt toch eenvoudig te constateren, dat de Israelische leiders meer aandacht hadden voor geweld (en eigen verrijking, gezien de beschuldigingen van corruptie) dan de Palestijnse (die ook hun eigen belang niet uit het oog verloren)?
Kortom: uit je eigen argumentatie blijkt, dat de Israelische regering vijandelijker optrad dan de Palestinse regering.

Overigens kan in Sderot iedereen tamelijk makkelijk aan beton komen, denk ik. Hetgeen in Gaza wel anders is.
Nog los van de inkomens en bestedingsmogelijkheden in beide plaatsen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat staat nog te bezien, die vijandelijke intenties.
Het is een veilige schatting om te zeggen dat de miljarden aan hulp die Israel ontvangen heeft, gestoken zijn in militaire zaken, voorzover ze al geen militaire vorm hadden.
Je stelt dat de Palestijnen de miljarden aan hulp gebruikt hebben voor zelfverrijking.

Dan valt toch eenvoudig te constateren, dat de Israelische leiders meer aandacht hadden voor geweld (en eigen verrijking, gezien de beschuldigingen van corruptie) dan de Palestijnse (die ook hun eigen belang niet uit het oog verloren)?
Kortom: uit je eigen argumentatie blijkt, dat de Israelische regering vijandelijker optrad dan de Palestinse regering.

Overigens kan in Sderot iedereen tamelijk makkelijk aan beton komen, denk ik. Hetgeen in Gaza wel anders is.
Nog los van de inkomens en bestedingsmogelijkheden in beide plaatsen.

Je verdraait mijn woorden; drogredenen had ik achter jou niet gezocht: jammer.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:05 schreef cultheld het volgende:

[..]

Je verdraait mijn woorden; drogredenen had ik achter jou niet gezocht: jammer.

Dat is geen drogreden.
Jij zelf zegt, dat Israel de miljarden steun in het leger gestoken heeft en dat de Palestijnse leiders de miljarden ten eigen bate gebruikt hebben.
Er valt nogal het een en ander hierover te zeggen, en ik moet toegeven dat ik het ter plekke bedacht heb.
Maar een drogreden is het niet.
Je kunt je gevoeglijk afvragen hoe de toestand zou zijn als de Palestijnen hun ontvangen steun hadden gebruikt ofwel voor wapens ofwel voor sociale opbouw.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is geen drogreden.
Jij zelf zegt, dat Israel de miljarden steun in het leger gestoken heeft en dat de Palestijnse leiders de miljarden ten eigen bate gebruikt hebben.
Er valt nogal het een en ander hierover te zeggen, en ik moet toegeven dat ik het ter plekke bedacht heb.
Maar een drogreden is het niet.
Je kunt je gevoeglijk afvragen hoe de toestand zou zijn als de Palestijnen hun ontvangen steun hadden gebruikt ofwel voor wapens ofwel voor sociale opbouw.

Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuw .

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Pakweg 1.300 Palestijnen dood tegen 13 Israeli's. Reken even uit wie het meest het oorlogsrecht schendt.

Deze cijfers zeggen niets, Hamas strijders en IDF soldaten zijn legitieme doelen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:21 schreef cultheld het volgende:

[..]

Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuw .

OK, je hebt gelijk.
Je hebt alleen gezegd dat de Palestijnse machthebbers miljarden ontvangen hebben in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen. Zij kozen er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:48 schreef cultheld het volgende:

[..]

In Sderot heeft bijna iedereen een schuilkelder in huis laten bouwen.

Het is demagogisch om te stellen dat het verschil in technische en financiële aspecten tussen de Palestijnen en de Israëli's aan vijandelijke intenties van Israël is toe te schrijven. De Palestijnse machtshebbers hebben miljarden ontvangen: in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen, kozen zij er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).

Dat maakt de aggressie van Israelische zijde niet minder.
En de Palestijnse corruptie ook niet minder.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:21 schreef cultheld het volgende:

[..]

Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuw .

Wat heeft het Farsi hier mee te maken?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:40 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

Deze cijfers zeggen niets, Hamas strijders en IDF soldaten zijn legitieme doelen.

OK, let op de burgers onder deze doden.
Burgers zijn geen legitieme doelen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat heeft het Farsi hier mee te maken?

Ik meen ergens gelezen te hebben dat je een geboren Iraniër bent, maar mogelijk verwar ik je met een andere user. In dat geval kun je die opmerking als 'niet gemaakt' beschouwen .

Op dinsdag 10 februari 2009 01:42 schreef Kees22 het volgende:

quote:

OK, je hebt gelijk.
Je hebt alleen gezegd dat de Palestijnse machthebbers miljarden ontvangen hebben in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen. Zij kozen er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).

Inderdaad.

quote:

Dat maakt de aggressie van Israelische zijde niet minder.
En de Palestijnse corruptie ook niet minder.

Agressie leidt niet per se tot een oorlogsmisdaad.

Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 02:31 schreef Drijfzand het volgende:
Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.

Wie bepaalt in een oorlog wat proportioneel geweld is? De hele Westerse wereld (Nederland nog tijdens de politionele acties) heeft zich schuldig gemaakt aan 'disproportioneel geweld' , maar die term lijkt pas gebezigd te worden sinds Israël haar gram haalt op Hamas.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 02:44 schreef cultheld het volgende:

[..]

Wie bepaalt in een oorlog wat proportioneel geweld is? De hele Westerse wereld (Nederland nog tijdens de politionele acties) heeft zich schuldig gemaakt aan 'disproportioneel geweld' , maar die term lijkt pas gebezigd te worden sinds Israël haar gram haalt op Hamas.

Neh het is een gevolg van Israels beroep op zelfverdediging.

Aan een beroep op zelfverdediging zit altijd de vraag van proportionaliteit vast.

Als het disproportioneel is begaat men zelf een misdaad. Dat op individueel niveau precies hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het ging over oorlogsmisdaden. Die verboden zijn, los van de omvang van de acties van de tegenstanders.

Ja, daar ging het eerste gedeelte van mijn bericht over.
Jij maakt een koppeling tussen het ratio slachtofferaantal van de counterparts en oorlogsmisdaden. Dat is vanaf jouw positie slechts nattevingerwerk; er valt niets uit te rekenen aan de hand van de (geclaimde) slachtofferaantallen en de mate van schending van het oorlogsrecht.

De meeste cijfers van aantallen slachtoffers van het conflict, zoals ze in de media zijn verschenen, zijn consequent geciteerd uit Palestijnse en Hamas bronnen, waarbij je, wat betreft de betrouwbaarheid, rustig vraagtekens kunt zetten .
Deze claims als uitgangspunt nemen voor de stelling dat Israël oorlogsmisdaden zou hebben begaan is kortzichtig en bevooroordeeld.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, let op de burgers onder deze doden.
Burgers zijn geen legitieme doelen.

Burgers zijn geen legitieme doelen. Dat is een feit.
Echter is het veel te vroeg om de Palestijnse slachtoffers zeker te beoordelen.
In de eerste fase van het conflict meldden de meeste internationale persbureaus, dat de overgrote meerderheid slachtoffers Hamas strijders waren.
Ook al is het aantal burgerslachtoffers in een later stadium gestegen, dit en zaken zoals het verstrooien van pamfletten, telefoontjes en smsjes met waarschuwingen aan de bevolking geven eerder weer dat er geen duidelijke intentie is een onnodige hoeveelheid burgerslachtoffers te veroorzaken.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 10-02-2009 06:43:00 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 02:31 schreef Drijfzand het volgende:
Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.

De feitelijke beoordeling van disproportioneel of proportioneel volgens oorlogsrecht is alleen in relatie tot de legitieme doelstelling van beëindiging van de agressie.
Ik denk dat het gebruik van de term disproportioneel teveel is gepolitiseerd om het vooral in relatie te brengen met de schade aangebracht door Hamas, in de zin van een underdog.
De onevenredigheid zal feitelijk alleen gelden wanneer Israël, geconfronteerd met de agressie van Hamas, het geweld om deze agressie te stoppen zou aanwenden om bijvoorbeeld onnodige burgerslachtoffers te veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 04:30 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Neh het is een gevolg van Israels beroep op zelfverdediging.

Aan een beroep op zelfverdediging zit altijd de vraag van proportionaliteit vast.

Als het disproportioneel is begaat men zelf een misdaad. Dat op individueel niveau precies hetzelfde.

Alleen niet in relatie met de vooraf aangebrachte schade, maar in relatie tot de legitieme doelstelling van het beëindigen van de agressie (het stoppen/verminderen van de raketbeschietingen op burgers en soeverein territoriaal gebied).

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 06:40 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Alleen niet in relatie met de vooraf aangebrachte schade, maar in relatie tot de legitieme doelstelling van het beëindigen van de agressie (het stoppen/verminderen van de raketbeschietingen op burgers en soeverein territoriaal gebied).

De aangedragen legitieme doelstelling is zelfverdediging.

En de beoordeling heeft betrekking op de middelen die gebruikt worden.

Om vast te stellen wat proportioneel en disproportioneel is zijn er richtlijnen zoals mensenrechten, oorlogsrecht, confenties en verdragen.

Gezien dat is het niet zo vreemd waarom men zo moeilijk doet over de vraag van proportionaliteit, deze ontwijkt. Israel heeft ze allemaal op de meeste grove manieren overtreden. Het antwoord is duidelijk.



[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 10-02-2009 07:18:13 ]