F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vond de ideeënleer van Plato erg interessant. Echter, Aristoteles heeft hierop kritiek geleverd. Maar ik snap zijn kritiek niet. Aristoteles heeft het over de 'derde-man'. Wie kan mij uitleggen hoe het precies zit?
Oja, handig: klik.
Oja, handig: klik.
Sterk Topic || Lekker nummertje
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
Het argument van de derde man komt uit één van Plato's latere dialogen, Parmenides. Daarin levert ie maar liefst 4 argumenten tegen zijn eigen ideeënleer. Want Plato is niet zo dogmatisch als je zou kunnen denken, als je alleen secundaire literatuur leest. Zijn dialogen tonen alles van alle mogelijke zijden en doen eigenlijk weinig definitieve uitspraken. De waarde zit er meer in dat er een veelheid aan stof tot nadenken wordt geboden.
Wat het argument betreft: eigenlijk kan ik het niet beter uitleggen dan gedaan wordt in die link van je. Het definierende kenmerk van een eidos, is dat het een bepaald concept volmaakt belichaamd, bv. een man. Een man, als tegengesteld aan het eidos van een man, bezit dat concept maar in beperkte mate. Maar, redeneert Parmenides (want Plato legt het hem in de mond), zou er dan niet iets zijn wat zowel op de eidos als op de instantie daarvan lijkt. Dat zou dan namelijk een nog algemener concept zijn. Daarna kan er ook weer een abstractie worden gemaakt van de instantie van een man, de eerste eidos en de tweede eidos. En zo voort.
Wat het argument betreft: eigenlijk kan ik het niet beter uitleggen dan gedaan wordt in die link van je. Het definierende kenmerk van een eidos, is dat het een bepaald concept volmaakt belichaamd, bv. een man. Een man, als tegengesteld aan het eidos van een man, bezit dat concept maar in beperkte mate. Maar, redeneert Parmenides (want Plato legt het hem in de mond), zou er dan niet iets zijn wat zowel op de eidos als op de instantie daarvan lijkt. Dat zou dan namelijk een nog algemener concept zijn. Daarna kan er ook weer een abstractie worden gemaakt van de instantie van een man, de eerste eidos en de tweede eidos. En zo voort.
Maar als een empirisch wezen kenmerken vertoond van een ideale 'idee', dan hoeft deze toch niet nóg een keer worden 'getoetst' aan een ander - nog idealer - idee?quote:Op vrijdag 16 januari 2009 17:18 schreef Wouter1989 het volgende:
Het argument van de derde man komt uit één van Plato's latere dialogen, Parmenides. Daarin levert ie maar liefst 4 argumenten tegen zijn eigen ideeënleer. Want Plato is niet zo dogmatisch als je zou kunnen denken, als je alleen secundaire literatuur leest. Zijn dialogen tonen alles van alle mogelijke zijden en doen eigenlijk weinig definitieve uitspraken. De waarde zit er meer in dat er een veelheid aan stof tot nadenken wordt geboden.
Wat het argument betreft: eigenlijk kan ik het niet beter uitleggen dan gedaan wordt in die link van je. Het definierende kenmerk van een eidos, is dat het een bepaald concept volmaakt belichaamd, bv. een man. Een man, als tegengesteld aan het eidos van een man, bezit dat concept maar in beperkte mate. Maar, redeneert Parmenides (want Plato legt het hem in de mond), zou er dan niet iets zijn wat zowel op de eidos als op de instantie daarvan lijkt. Dat zou dan namelijk een nog algemener concept zijn. Daarna kan er ook weer een abstractie worden gemaakt van de instantie van een man, de eerste eidos en de tweede eidos. En zo voort.
Sterk Topic || Lekker nummertje
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
Het gaat erom dat er nog een idee kan zijn, dat het gemene kenmerk van het eerste idee en een instantie daarvan, belichaamt. En een dat het gemene kenmerk van die drie dingen belichaamt. Snapt u?
Ik begin het beetje bij beetje te begrijpen. Zou je misschien stap voor stap kunnen uitleggen wat er gebeurd als je volgens Plato een man ziet lopen (+ het kritiek)?quote:Op vrijdag 16 januari 2009 20:34 schreef Wouter1989 het volgende:
Het gaat erom dat er nog een idee kan zijn, dat het gemene kenmerk van het eerste idee en een instantie daarvan, belichaamt. En een dat het gemene kenmerk van die drie dingen belichaamt. Snapt u?
Sterk Topic || Lekker nummertje
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
Zoals je wellicht al weet behoort Plato tot de rationalistische stroming (verstand als bron van kennis) en Aristoteles tot de empiristische stroming (zintuiglijke waarneming als bron van kennis) in de klassieke Griekse filosofie.
Volgens Plato gaan kennis en waarheid over de 'essentie' van dingen. Als jouw definitie van waarheid jou bijvoorbeeld dwingt tot een absurde conclusie dan moet je die laten vallen. Bijvoorbeeld de wind die door een open raam naar binnen waait kan door de ene persoon ervaard worden als 'koud' en door een ander persoon als 'warm'. Het komt er op neer dat kennis geen perceptie is omdat je anders naar relativisme glijdt ('iedereen heeft zijn eigen waarheid').
'Zijn' is volgens Plato perfectie. De 'echte' wereld is de onveranderlijke, perfecte wereld van de 'Vormen' en de Vormen zijn de essenties van alle objecten. Dit legt Plato uit met zijn allegorie van de grot.
Volgens Plato verwarren mensen 'verschijning' met werkelijkheid. Zintuiglijke waarneming is slechts waarneming van de veranderlijke natuurlijke werkelijkheid, die een een kopie is van de onveranderlijke perfecte werkelijkheid (van de Vormen). Plato vond dat we voorbij de veranderlijke wereld moeten leren kijken door de Vormen te aanschouwen. Dit moest dan gebeuren door middel van zuiver redeneren. Alleen door zuiver redeneren kon men volgens Plato kennis vergaren, want zintuiglijke waarneming leidde slechts tot het hebben van overtuigingen en geen kennis.
Op deze ideeënleer van Plato heeft Aristoteles dus kritiek. Volgens hem bestond het opdoen van kennis en het boeken van wetenschappelijke vooruitgang niet in abstract redeneren, maar men moest zich richten op de empirische feiten van de natuur. Zintuiglijke waarneming leverde volgens hem de basis van kennis. In tegenstelling tot Plato is er volgens Aristoteles dan ook maar één wereld: de zintuiglijke waarneembare wereld. Vormen overstijgen deze wereld niet; essenties zijn onderdeel van de natuurlijke wereld en derhalve leidt zintuiglijke waarneming tot kennis.
Ook moet gezegd worden dat Aristoteles nu niet bepaald een hele goeie empirist was, als in de betekenis van deze filosofische stroming. Hij liet zich bijvoorbeeld vaak leiden door vooroordelen, volksverhalen en mythes bij het komen tot een conclusie over een onderwerp. Zo wordt zijn biologie van het vrouwelijk geslacht voor een groot deel bepaald door vooroordelen betreffende de dominantie van het mannelijk geslacht in de Griekse wereld van toen. Hij concludeerde zelfs dat vrouwen minder tanden hadden dan mannen, zonder ook maar na te gaan of dit wel klopte.
Of dat negroïde mannen zwarte sperma zouden hebben.
Volgens Plato gaan kennis en waarheid over de 'essentie' van dingen. Als jouw definitie van waarheid jou bijvoorbeeld dwingt tot een absurde conclusie dan moet je die laten vallen. Bijvoorbeeld de wind die door een open raam naar binnen waait kan door de ene persoon ervaard worden als 'koud' en door een ander persoon als 'warm'. Het komt er op neer dat kennis geen perceptie is omdat je anders naar relativisme glijdt ('iedereen heeft zijn eigen waarheid').
'Zijn' is volgens Plato perfectie. De 'echte' wereld is de onveranderlijke, perfecte wereld van de 'Vormen' en de Vormen zijn de essenties van alle objecten. Dit legt Plato uit met zijn allegorie van de grot.
Volgens Plato verwarren mensen 'verschijning' met werkelijkheid. Zintuiglijke waarneming is slechts waarneming van de veranderlijke natuurlijke werkelijkheid, die een een kopie is van de onveranderlijke perfecte werkelijkheid (van de Vormen). Plato vond dat we voorbij de veranderlijke wereld moeten leren kijken door de Vormen te aanschouwen. Dit moest dan gebeuren door middel van zuiver redeneren. Alleen door zuiver redeneren kon men volgens Plato kennis vergaren, want zintuiglijke waarneming leidde slechts tot het hebben van overtuigingen en geen kennis.
Op deze ideeënleer van Plato heeft Aristoteles dus kritiek. Volgens hem bestond het opdoen van kennis en het boeken van wetenschappelijke vooruitgang niet in abstract redeneren, maar men moest zich richten op de empirische feiten van de natuur. Zintuiglijke waarneming leverde volgens hem de basis van kennis. In tegenstelling tot Plato is er volgens Aristoteles dan ook maar één wereld: de zintuiglijke waarneembare wereld. Vormen overstijgen deze wereld niet; essenties zijn onderdeel van de natuurlijke wereld en derhalve leidt zintuiglijke waarneming tot kennis.
Ook moet gezegd worden dat Aristoteles nu niet bepaald een hele goeie empirist was, als in de betekenis van deze filosofische stroming. Hij liet zich bijvoorbeeld vaak leiden door vooroordelen, volksverhalen en mythes bij het komen tot een conclusie over een onderwerp. Zo wordt zijn biologie van het vrouwelijk geslacht voor een groot deel bepaald door vooroordelen betreffende de dominantie van het mannelijk geslacht in de Griekse wereld van toen. Hij concludeerde zelfs dat vrouwen minder tanden hadden dan mannen, zonder ook maar na te gaan of dit wel klopte.
Of dat negroïde mannen zwarte sperma zouden hebben.
Ik wil je bedanken voor deze mooie uitleg. Maar dit wist ik.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 21:45 schreef TheMagnificent het volgende:
Zoals je wellicht al weet behoort Plato tot de rationalistische stroming (verstand als bron van kennis) en Aristoteles tot de empiristische stroming (zintuiglijke waarneming als bron van kennis) in de klassieke Griekse filosofie.
Volgens Plato gaan kennis en waarheid over de 'essentie' van dingen. Als jouw definitie van waarheid jou bijvoorbeeld dwingt tot een absurde conclusie dan moet je die laten vallen. Bijvoorbeeld de wind die door een open raam naar binnen waait kan door de ene persoon ervaard worden als 'koud' en door een ander persoon als 'warm'. Het komt er op neer dat kennis geen perceptie is omdat je anders naar relativisme glijdt ('iedereen heeft zijn eigen waarheid').
'Zijn' is volgens Plato perfectie. De 'echte' wereld is de onveranderlijke, perfecte wereld van de 'Vormen' en de Vormen zijn de essenties van alle objecten. Dit legt Plato uit met zijn allegorie van de grot.
[ afbeelding ]
Volgens Plato verwarren mensen 'verschijning' met werkelijkheid. Zintuiglijke waarneming is slechts waarneming van de veranderlijke natuurlijke werkelijkheid, die een een kopie is van de onveranderlijke perfecte werkelijkheid (van de Vormen). Plato vond dat we voorbij de veranderlijke wereld moeten leren kijken door de Vormen te aanschouwen. Dit moest dan gebeuren door middel van zuiver redeneren. Alleen door zuiver redeneren kon men volgens Plato kennis vergaren, want zintuiglijke waarneming leidde slechts tot het hebben van overtuigingen en geen kennis.
Op deze ideeënleer van Plato heeft Aristoteles dus kritiek. Volgens hem bestond het opdoen van kennis en het boeken van wetenschappelijke vooruitgang niet in abstract redeneren, maar men moest zich richten op de empirische feiten van de natuur. Zintuiglijke waarneming leverde volgens hem de basis van kennis. In tegenstelling tot Plato is er volgens Aristoteles dan ook maar één wereld: de zintuiglijke waarneembare wereld. Vormen overstijgen deze wereld niet; essenties zijn onderdeel van de natuurlijke wereld en derhalve leidt zintuiglijke waarneming tot kennis.
Ook moet gezegd worden dat Aristoteles nu niet bepaald een hele goeie empirist was, als in de betekenis van deze filosofische stroming. Hij liet zich bijvoorbeeld vaak leiden door vooroordelen, volksverhalen en mythes bij het komen tot een conclusie over een onderwerp. Zo wordt zijn biologie van het vrouwelijk geslacht voor een groot deel bepaald door vooroordelen betreffende de dominantie van het mannelijk geslacht in de Griekse wereld van toen. Hij concludeerde zelfs dat vrouwen minder tanden hadden dan mannen, zonder ook maar na te gaan of dit wel klopte.
Ik snap alleen de kritiek van Aristoteles niet (de kritiek van de derde-man).
Sterk Topic || Lekker nummertje
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
@TheMagnificent: Je kan Plato en Aristoteles zeker niet zonder meer als rationalist resp. empirist bestempelen. Je kunt Plato niet zo dogmatisch karakteriseren als jij het voor doet komen. Zijn dialogen zijn weergaves van een proces van denken, waarin alle pro's en contra's de revue passeren, en niet zomaar een opsomming van gegevens. Hij heeft zich nooit zo stellig uitgelaten over bv. kennis.
Wat Aristoteles betreft: zijn metafysica drijft op door de rede ingegeven, niet-empirische concepten, zoals de 4 oorzaken en hylomorfisme. Alleen in zijn niet-filosofische werken, De animalibus bv., hanteert ie een strategie die empirisch te noemen is, maar dat is alleen omdat ie zich daarin niets gelegen laat liggen aan systematiek.
@dior1: laat de naam van het argument (het argument van de derde man) je niet misleiden. Het had net zo goed het argument van de derde pannenkoek kunnen heten. Maar als het een generieke naam had moeten hebben, was dat het argument van het derde concept geweest. Plato zegt dat een man een man is, omdat hij een relatie aangaat met het bovenzinnelijke Idee van de man, die in jargon 'participatie' wordt genoemd. Het Idee bestaat uit essentie; het heeft geen accidenten, zoals het hebben van blond haar of een lengte van 1,80, zoals mannen dat wel hebben.
De kritiek bestaat eruit dat als de Idee van een man dat is wat alle mannen delen, er ook een Idee moet zijn dat zowel alle mannen als de Idee van een man delen resp. deelt; een 'derde' man.
Wat Aristoteles betreft: zijn metafysica drijft op door de rede ingegeven, niet-empirische concepten, zoals de 4 oorzaken en hylomorfisme. Alleen in zijn niet-filosofische werken, De animalibus bv., hanteert ie een strategie die empirisch te noemen is, maar dat is alleen omdat ie zich daarin niets gelegen laat liggen aan systematiek.
@dior1: laat de naam van het argument (het argument van de derde man) je niet misleiden. Het had net zo goed het argument van de derde pannenkoek kunnen heten. Maar als het een generieke naam had moeten hebben, was dat het argument van het derde concept geweest. Plato zegt dat een man een man is, omdat hij een relatie aangaat met het bovenzinnelijke Idee van de man, die in jargon 'participatie' wordt genoemd. Het Idee bestaat uit essentie; het heeft geen accidenten, zoals het hebben van blond haar of een lengte van 1,80, zoals mannen dat wel hebben.
De kritiek bestaat eruit dat als de Idee van een man dat is wat alle mannen delen, er ook een Idee moet zijn dat zowel alle mannen als de Idee van een man delen resp. deelt; een 'derde' man.
Leuk dat je patst met je kennis TheMagnificent, maar je gaat nu dus nergens in op het derde man-argument dat gegeven wordt door Aristoteles. In ieder geval, ik ga een poging wagen.
Plato's ideeënleer komt tot stand in het volgende gedachte-experiment: Erik, Jan en Gerard worden alle drie 'mens' genoemd; ze hebben gemeen dat ze alle drie mensen zijn. Wanneer we de zin 'Gerard is een mens' zeggen, verwijst het woordje 'mens' dan naar iets individueels zoals 'Gerard' in diezelfde zin? En zo ja, wat dan? Verwijst dat woordje 'mens' in de zin 'Gerard is een mens' naar hetzelfde ding als als in de zin 'Erik is een mens'? Plato antwoordt hier positief op: in elke zin waar het woordje 'mens' wordt gebruikt verwijzen ze steeds naar hetzelfde ding, namelijk wat hen mensen maakt. Plato geeft dit in enkele vormen aan ('hetgene dat hen mens maakt', 'de mens-opzich'), maar de bekendste is toch wel 'het idee Mens'.
Op generaliserende wijze zegt Plato dus dat in elk geval waar A (Gerard), B (Erik), C (Jan) allemaal F (mens) zijn, dat ze gerelateerd zijn in het Idee F (mens).
Als je naar Plato's teksten kijkt zijn er vijf theses die er bestaan over zijn leer:
(1) Wanneer verscheidene dingen F zijn, dan is dit omdat zijn participeren in het idee F of het imiteren.
(2) Geen enkel Idee is participant of imitator van zichzelf.
(3) (a) Het idee F is F (gelijkenis)
(b) Het idee F is niks dan F.
(4) Niks anders dan het idee F is echt F (paradigmatisch karakter)
(5) Ideeën bestaan niet in ruimte en tijd, ze zijn onveranderlijk en niet zintuiglijk waarneembaar.
De theses 1, 2 en 3 lijken een consistent geheel te maken. Het gerommel toch binnen deze drie theses en dat is precies waar het derde man-argument in Parmenides over gaat.
Laten we ons voorstellen dat we een aantal individuele dingen hebben die die allemaal in gemeen hebben dat zij F zijn. Stapsgewijs lopen we de theses nu af. Volgens (1) is er een idee F en door (3) is dit dit idee F niks anders dan F. Maar door het idee F en de dingen die F zijn vormen zij een nieuwe collectie van dingen die F zijn. Door terug te kijken naar (1) is dit omdat ze participeren in een in een idee F. Maar door (2) kan dit niet, geen enkel Idee kan imitator of participant zijn van zichzelf. Dus er moet een nieuw idee zijn van F, welke door these (3) niks anders dan F is en ad infinitum.
Dit probleem wordt beschouwd als de zwakke hiel van de ideeënleer. Als er een aantal mensen zijn dan is er door (1) een idee van de Mens. Maar door (3) is dat idee zelf een mens. Het idee Mens, plus de materiële mensen vormen dus een nieuwe collectie mensen. Maar door (2) kan dit niet een Idee zijn dat we al kennen, dus het moet een nieuw Idee zijn. Maar dit moet weer een nieuwe mens zijn en zo ga je maar door. Het probleem dat ontmaskerd wordt door het derde man-argument is er een van circulariteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2009 14:05:11 ]
In ieder geval, ik ga een poging wagen. Plato's ideeënleer komt tot stand in het volgende gedachte-experiment: Erik, Jan en Gerard worden alle drie 'mens' genoemd; ze hebben gemeen dat ze alle drie mensen zijn. Wanneer we de zin 'Gerard is een mens' zeggen, verwijst het woordje 'mens' dan naar iets individueels zoals 'Gerard' in diezelfde zin? En zo ja, wat dan? Verwijst dat woordje 'mens' in de zin 'Gerard is een mens' naar hetzelfde ding als als in de zin 'Erik is een mens'? Plato antwoordt hier positief op: in elke zin waar het woordje 'mens' wordt gebruikt verwijzen ze steeds naar hetzelfde ding, namelijk wat hen mensen maakt. Plato geeft dit in enkele vormen aan ('hetgene dat hen mens maakt', 'de mens-opzich'), maar de bekendste is toch wel 'het idee Mens'.
Op generaliserende wijze zegt Plato dus dat in elk geval waar A (Gerard), B (Erik), C (Jan) allemaal F (mens) zijn, dat ze gerelateerd zijn in het Idee F (mens).
Als je naar Plato's teksten kijkt zijn er vijf theses die er bestaan over zijn leer:
(b) Het idee F is niks dan F.
De theses 1, 2 en 3 lijken een consistent geheel te maken. Het gerommel toch binnen deze drie theses en dat is precies waar het derde man-argument in Parmenides over gaat.
Laten we ons voorstellen dat we een aantal individuele dingen hebben die die allemaal in gemeen hebben dat zij F zijn. Stapsgewijs lopen we de theses nu af. Volgens (1) is er een idee F en door (3) is dit dit idee F niks anders dan F. Maar door het idee F en de dingen die F zijn vormen zij een nieuwe collectie van dingen die F zijn. Door terug te kijken naar (1) is dit omdat ze participeren in een in een idee F. Maar door (2) kan dit niet, geen enkel Idee kan imitator of participant zijn van zichzelf. Dus er moet een nieuw idee zijn van F, welke door these (3) niks anders dan F is en ad infinitum.
Dit probleem wordt beschouwd als de zwakke hiel van de ideeënleer. Als er een aantal mensen zijn dan is er door (1) een idee van de Mens. Maar door (3) is dat idee zelf een mens. Het idee Mens, plus de materiële mensen vormen dus een nieuwe collectie mensen. Maar door (2) kan dit niet een Idee zijn dat we al kennen, dus het moet een nieuw Idee zijn. Maar dit moet weer een nieuwe mens zijn en zo ga je maar door. Het probleem dat ontmaskerd wordt door het derde man-argument is er een van circulariteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2009 14:05:11 ]
Hierbij heb ik trouwens gebruik gemaakt van de analyse van Anthony Kenny over Plato's ideeënleer. Sterke van zijn analyse is dat hij Plato's ideeënleer in theses neerzet en niet zozeer direct loopt te interpreteren. Met deze vijf theses kun je namelijk net zo goed tot een classificatie als paradigma interpretatie van Plato komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2009 14:16:49 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2009 14:16:49 ]
Patsen met mijn kennis?quote:Op zaterdag 17 januari 2009 14:03 schreef Friek_ het volgende:
Leuk dat je patst met je kennis TheMagnificent, maar je gaat nu dus nergens in op het derde man-argument dat gegeven wordt door Aristoteles.
Volgens mij heb jij niet precies begrepen waar een forum voor bedoeld is. Het is namelijk juíst de bedoeling van een forum dat je je kennis met anderen deelt en daarover discussieert.Dat ik niet inga op de theorie van de 'derde man' van Plato is omdat deze theorie (en de kritiek van Aristoteles erop) bij mij niet bekend is. Ik heb daarom proberen uit te leggen wat voor kritiek Aristoteles nog meer had op de ideeënleer van Plato.
Ik wil allen bedanken.
Toevalligerwijs was ik gister eens rustig aan het nadenken over de kritiek van Aristoteles. Ineens viel het kwartje. Gelukkig worden mijn gedachten (heb ik het wel goed begrepen?) bevestigd door jullie uitleg. Vriendelijk bedankt.
Toevalligerwijs was ik gister eens rustig aan het nadenken over de kritiek van Aristoteles. Ineens viel het kwartje. Gelukkig worden mijn gedachten (heb ik het wel goed begrepen?) bevestigd door jullie uitleg. Vriendelijk bedankt.
Sterk Topic || Lekker nummertje
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
"Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening: het is immers het goed recht van mijn buurman om ongelijk te hebben."- Jan Greshoff
Je hebt gelijk dat ze beiden niet zondermeer in te delen zijn als 'rationalist' en 'empirist'. Misschien had ik beter kunnen zeggen dat Plato de wat meer rationalistische kant van de klassieke Griekse filosofie vertegenwoordigde en Aristoteles meer de empiristische kant. Maar toch worden deze wijsgeren altijd ingedeeld onder respectievelijk het Rationalisme en het Empirisme.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 22:45 schreef Wouter1989 het volgende:
@TheMagnificent: Je kan Plato en Aristoteles zeker niet zonder meer als rationalist resp. empirist bestempelen. Je kunt Plato niet zo dogmatisch karakteriseren als jij het voor doet komen. Zijn dialogen zijn weergaves van een proces van denken, waarin alle pro's en contra's de revue passeren, en niet zomaar een opsomming van gegevens. Hij heeft zich nooit zo stellig uitgelaten over bv. kennis.
Wat Aristoteles betreft: zijn metafysica drijft op door de rede ingegeven, niet-empirische concepten, zoals de 4 oorzaken en hylomorfisme. Alleen in zijn niet-filosofische werken, De animalibus bv., hanteert ie een strategie die empirisch te noemen is, maar dat is alleen omdat ie zich daarin niets gelegen laat liggen aan systematiek.
Je hebt ook gelijk over Aristoteles. Er kunnen inderdaad argumenten opgeworpen worden tegen de stelling dat Aristoteles empirist was. Zo vond hij ook dat binnen de wetenschap rationaliteit een belangrijke rol speelt en dat de definitieve vaststelling van de algemene wetten ('major premisses') op basis van inzicht plaatsvindt en niet op basis van zintuiglijke waarneming. Inzicht in Aristoteles' vier oorzaken (met name de doeloorzaak) is ook niet mogelijk door gebruik te maken van de zintuigen. Het feit dat Aristoteles ook vaak bevooroordeeld was in zijn waarnemingen is ook als argument in te brengen tegen de stelling 'Aristotels was empirist'.
Dat Plato een dogmaticus was is een grote mythe, de wereld in geholpen door de heersende interpreten na zijn dood. Plato was juist constant in beweging, twijfelde aan zijn eigen uitspraken, zocht ze te ontkrachten. Maar dat is in dit topic al aangegeven, denk ik.
Ik denk zelf dat we Plato's denken nooit volledig kunnen kennen. Zelf zegt hij immers dat hij het geschreven woord inferieur acht aan het gesproken woord. Met een tekst kan je niet in dialoog treden, met een persoon wel. Ik denk ook dat hij veel van zijn dialogen meer bedoeld heeft als een allegorie of een denkoefening. Vooral bij Politeia denk ik dat.
Ik denk zelf dat we Plato's denken nooit volledig kunnen kennen. Zelf zegt hij immers dat hij het geschreven woord inferieur acht aan het gesproken woord. Met een tekst kan je niet in dialoog treden, met een persoon wel. Ik denk ook dat hij veel van zijn dialogen meer bedoeld heeft als een allegorie of een denkoefening. Vooral bij Politeia denk ik dat.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik geef je tot zover gelijk dat Plato's werk een groot dynamisch geheel is en dat we nooit zijn eigen filosofische gedachten kunnen kennen, maar naar mijn mening blijft het wel een schrijver die zijn publiek iets wil vertellen. Zijn teksten kunnen daarom niet puur gezien worden als een soort denkoefening. Waarom zou hij anders steeds de hoofdpersonen zich laten identificeren met een ontwikkelende doctrine?quote:Op zondag 18 januari 2009 21:17 schreef Scaurus het volgende:
Dat Plato een dogmaticus was is een grote mythe, de wereld in geholpen door de heersende interpreten na zijn dood. Plato was juist constant in beweging, twijfelde aan zijn eigen uitspraken, zocht ze te ontkrachten. Maar dat is in dit topic al aangegeven, denk ik.
Ik denk zelf dat we Plato's denken nooit volledig kunnen kennen. Zelf zegt hij immers dat hij het geschreven woord inferieur acht aan het gesproken woord. Met een tekst kan je niet in dialoog treden, met een persoon wel. Ik denk ook dat hij veel van zijn dialogen meer bedoeld heeft als een allegorie of een denkoefening. Vooral bij Politeia denk ik dat.
Dit topic ga ik volgen, ik wil hier meer over weten.
Dat verhaal van die grot is boeiend, en ik heb ooit eens eens het volgende gelezen:
Dat verhaal van die grot is boeiend, en ik heb ooit eens eens het volgende gelezen:
quote:Hitler stal zijn ideeën uit Plato's utopie
Plato was drieëntwintig jaar oud toen de Pelopponesische oorlog eindigde in een overwinning van de Spartanen op zijn geliefde Athene.
Plato had bewondering voor de discipline van de Spartanen en verweet zijn thuisland decadent te zijn geworden.
Jaren later schrijft hij "De Republiek", een utopisch ontwerp van een sterke staat met sterke inwoners. Plato laat zich daarin kennen als een voorstander van autoriteit, dwang en sterke controle. Eenderde van zijn ‘republiek' zou moeten bestaan uit slaven van buitenlandse afkomst. De Atheners zelf worden ondergebracht in drie klassen: de heersers, staatsdienaren (soldaten, politie en ambtenaren) en de werkers (boeren, ambachtslieden en handelaren). Staatspropaganda moet worden ingezet om iedereen er van te overtuigen dat deze klassen zich ook onderscheiden door fysieke verschillen.
Om de mentale gezondheid te verzekeren is er strikte censuur nodig. Schrijvers, toneelspelers en schilders kunnen zich alleen politiek correct uiten. Verwijzingen naar geweld, vulgariteit en losbandigheid moeten worden vermeden. De kunsten worden geacht de gewenste realiteit uit te beelden. Dichtkunst wordt verboden omdat die emoties laat zien die liever worden vermeden. Op overtreding staat verbanning.
Lichaamstraining en lichamelijke gezondheid krijgen de hoogste prioriteit en worden sterk aangemoedigd. Beroep doen op medische hulp als gevolg van een ongezonde leefstijl is verwerpelijk en wordt geweigerd. Zwakke en onmatige mensen verwekken slechts ongezonde kinderen. Ze hebben geen recht op medische hulp. Onverbeterlijken en geesteszieken zullen door de artsen worden gedood.
De hoeders (een combinatie van de eerste twee klassen) leven in afzondering, sober en spartaans. Ze hebben geen gezinnen. Mannen en vrouwen leven apart, net als de kinderen. Voortplanting is een staatsaangelegenheid en staat in het teken van rasverbetering door kruising. De Heersers bepalen wie met wie paart. De betrokkenen worden daarvan onkundig gelaten. Ze krijgen te horen dat de paring is bepaald door loting.
Kinderen worden door de staat op zorgvuldige wijze opgevoed. Kinderen en ouders kennen elkaar niet. Minder geslaagde kinderen van Hoeders worden op een geheime plaats in afzondering gehouden. Vrouwen baren kinderen voor de gemeenschap van hun twintigste tot hun veertigste. Mannen verwekken van hun dertigste tot hun vijfenvijftigste. Paring buiten het officiële programma wordt als een ernstige overtreding behandeld. Als de voor voortplanting maximale leeftijd is aangebroken zijn mannen en vrouwen vrij om paren te vormen. Mochten daaruit nog kinderen worden geboren dien die discreet te ‘verdwijnen'.
Hitler's utopie van een duizendjarig rijk vertoont zulke sterke overeenkomsten met die van Plato dat ik er van uitga dat Hitler die moet hebben gekend. Een andere overeenkomst is dat beide zich teleurgesteld voelden over een oorlogsnederlaag van hun land en dat in de toekomst wilden voorkomen door een sterke staat te stichten.
Mein Kampf mag niet verkocht worden. De ideeën die door Plato werden ontwikkeld voor een sterke staat zijn kennelijk minder ernstig. Zijn werk is vrij verkrijgbaar en hij is een gewaardeerde filosoof die heeft bijgedragen aan de christelijk-humanistische grondslag van onze samenleving.
Als we een les van de geschiedenis moeten leren is het wel dat we ons af moeten vragen welke utopie er in ons eigen brein huist. Dat we ons af moeten vragen welke utopie er huist in de gedachten van mensen die naar macht streven of die we macht geven. De conclusie moet luiden dat er geen 'onschuldige' Utopia's bestaan.
bron: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/155235
It is not necessary to imitate the mathematical regularity of the metronome which would give the music thus executed an icy frigidity, I even doubt whether it would be possible to maintain this rigid uniformity for more than a few bars.
Berlioz
Berlioz
Een onzinnige vergelijking. De schrijver gaat ervan uit dat Plato letterlijk bedoelde wat hij schreef. Veel geleerden geloven dat niet. En zelfs als Plato een protofascist was, dan nog staat hij ver van Hitler af. Plato kent namelijk geen virulent nationalisme, evenmin een rassenleer. Hij zocht rechtvaardigheid te realiseren in de politieke gemeenschap, terwijl Hitler het Germaanse volk wou laten triomferen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
|
|
