Vingerafdruk in paspoort komt eraan

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:33 schreef OldJeller het volgende:

[..]

De mensen die vragen vast wel een nieuwe voor 29 Juni 2009 aan, kunnen ze nog even vijf jaar reizen.
Zijn meer landen die dat verplicht stellen aan de grens en zeker nu in een groot deel van Europa de vingerafdrukken op een identiteitsbewijs verplicht worden, zullen er meer landen volgens waarbij dit verplicht wordt aan de grens.

Ik gok dus dat de meeste daarvan sowieso geen nieuwe aan zullen vragen, dat waren ze toch al niet van plan. En als ze er dan straks overwacht een nodig hebben, dan nemen ze die gewoon, met vingerafdruk en al.

Zo gaat het eigenlijk bij al die privacy-beperkende maatregelen, iedereen klaagt steen en been, begint over boycots en protesten, maar de meeste zullen er net zo goed aan meedoen wanneer puntje bij paaltje komt.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:35 schreef Sloggi het volgende:
Als iets niet mag moet het natuurlijk ergens staan. Als het wel mag hoeft dat niet per se.

En zo is het!

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:37 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Ik gok dus dat de meeste daarvan sowieso geen nieuwe aan zullen vragen, dat waren ze toch al niet van plan. En als ze er dan straks overwacht een nodig hebben, dan nemen ze die gewoon, met vingerafdruk en al.

Ik weet het niet, ben er wel benieuwd naar.. maar hoe kan je zoiets meten? Als iemand echt tegen is, wat houdt 'm dan tegen?

quote:

Zo gaat het eigenlijk bij al die privacy-beperkende maatregelen, iedereen klaagt steen en been, begint over boycots en protesten, maar de meeste zullen er net zo goed aan meedoen wanneer puntje bij paaltje komt.

Mwah, ik denk dat sommige mensen bepaalde handelingen wel zullen laten die niet gunstig zijn betreft privacy, maar het is maar net de vraag of die mogelijkheid bestaat. Bij sommige dingen heb je gewoon geen keus meer.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:41 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ik weet het niet, ben er wel benieuwd naar.. maar hoe kan je zoiets meten? Als iemand echt tegen is, wat houdt 'm dan tegen?

Dat is niet echt te meten, ik baseer me dan ook op ervaringen uit mijn eigen omgeving. Niemand die ik ken die graag reist is bereid dat op te geven uit protest tegen dit soort dingen, of ze het nou leuk vinden of niet. En de paar anderen die bijvoorbeeld beweren dat ze nooit naar de VS zullen reizen door de vingerafdrukken kwamen sowieso al niet verder dan de camping in Zuid-Frankrijk.

quote:

[..]

Mwah, ik denk dat sommige mensen bepaalde handelingen wel zullen laten die niet gunstig zijn betreft privacy, maar het is maar net de vraag of die mogelijkheid bestaat. Bij sommige dingen heb je gewoon geen keus meer.

En die keuze zal alleen maar minder worden. Ik heb me daar al bij neergelegd. Het is vechten tegen de bierkaai, veiligheid zal het altijd winnen van privacy, zeker als de techniek er eenmaal is.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:45 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

En die keuze zal alleen maar minder worden. Ik heb me daar al bij neergelegd. Het is vechten tegen de bierkaai, veiligheid zal het altijd winnen van privacy, zeker als de techniek er eenmaal is.

Maar Provinciaal, het is geen kwestie van veiligheid versus privacy. Dat is een vals dilemma.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:47 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Maar Provinciaal, het is geen kwestie van veiligheid versus privacy. Dat is een vals dilemma.

Hoe bedoel je? Zo wordt het neergezet, en zo is het ook wel te verdedigen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:50 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Zo wordt het neergezet, en zo is het ook wel te verdedigen.

Zo wordt het neergezet inderdaad, want als ze het niet zó zouden neerzetten, waarvoor zou het dan überhaupt nodig zijn.. hoe zou een volk zoiets dan accepteren?

- camera's op straat
- identiteitskaarten
- vingerafdruk op identiteitskaarten
etc.
Wordt het niet veiliger op.

Maar aangezien het te verdedigen is, kom maar op met de argumentatie.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:55 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Zo wordt het neergezet inderdaad, want als ze het niet zó zouden neerzetten, waarvoor zou het dan überhaupt nodig zijn.. hoe zou een volk zoiets dan accepteren?

- camera's op straat
- identiteitskaarten
- vingerafdruk op identiteitskaarten
etc.
Wordt het niet veiliger op.

Beargumenteer dát maar eens. Als jij er immers zo stellig van overtuigd bent dat die indruk vals is en dat we dus misleid worden, moet je dat ook kunnen onderbouwen.

quote:

Maar aangezien het te verdedigen is, kom maar op met de argumentatie.

- Camera's op straat zorgen voor meer veiligheid door een preventieve werking en door een betere opsporing van daders.

- Dankzij identiteitskaarten is sneller duidelijk of iemand gezocht of gevaarlijk is, je weet meteen tegen wie je spreekt.

- Vingerafdrukken beperken het risico op vervalsing, en dus op alle ellende die daarvan kan komen.

Ik zeg natuurlijk niet dat het voldoende is om privacy en vrijheid op te geven, dat moet ieder zelf maar beslissen. Maar de maatregelen zorgen wel voor meer veiligheid, waarom zou het anders überhaupt gedaan worden?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:02 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Beargumenteer dát maar eens. Als jij er immers zo stellig van overtuigd bent dat die indruk vals is en dat we dus misleid worden, moet je dat ook kunnen onderbouwen.
[..]

- Camera's op straat zorgen voor meer veiligheid door een preventieve werking en door een betere opsporing van daders.

- Dankzij identiteitskaarten is sneller duidelijk of iemand gezocht of gevaarlijk is, je weet meteen tegen wie je spreekt.

- Vingerafdrukken beperken het risico op vervalsing, en dus op alle ellende die daarvan kan komen.

Ik zeg natuurlijk niet dat het voldoende is om privacy en vrijheid op te geven, dat moet ieder zelf maar beslissen. Maar de maatregelen zorgen wel voor meer veiligheid, waarom zou het anders überhaupt gedaan worden?

Wacht even, jij vind dat OldJeller zelf moet beargumenteren dat de maatregelen níet werken, terwijl je zelf klakkeloos zonder argumentatie aanneemt dat ze wél werken?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:04 schreef Ludootje het volgende:

[..]

Wacht even, jij vind dat OldJeller zelf moet beargumenteren dat de maatregelen níet werken, terwijl je zelf klakkeloos zonder argumentatie aanneemt dat ze wél werken?

Ik geef de argumentatie toch

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:05 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Ik geef de argumentatie toch

Ik citeer:

quote:

Maar de maatregelen zorgen wel voor meer veiligheid, waarom zou het anders überhaupt gedaan worden?

noem ik nou niet direct een waterdichte redenering.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:06 schreef Ludootje het volgende:

[..]

Ik citeer:
[..]

noem ik nou niet direct een waterdichte redenering.

Lees je nou over de 3 punten erboven heen?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:05 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Ik geef de argumentatie toch

Is Nederland veiliger geworden sinds dit alles?

Verder is het hetzelfde als de wapenwet in NL: je valt er alleen de onschuldigen mee lastig, de mensen die fout willen doen komen er toch wel aan.

Nu kunnen ze makkelijk RFID chips uitlezen en alle info erop kopieren/bekijken/gebruiken (studenten kunnen het, dan kunnen de georganizeerde misdadigers dat ook), dat kon hiervoor niet.

En volgend jaar allemaal een gele ster op de borst

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:10 schreef Zith het volgende:

[..]

Is Nederland veiliger geworden sinds dit alles?

Dat is moeilijk te bewijzen, persoonlijk vind ik van wel. Niet veel overigens, zeker niet genoeg om alles te verantwoorden, maarja.

Bijvoorbeeld: Het aantal moorden is ondanks de bevolkingstoename niet meer gestegen (van 1992-2001 vielen er gemiddeld 254 slachtoffers per jaar, de laatste 2 jaar waren dat er rond de 150), sowieso zijn er minder zware misdrijven dan 10 jaar geleden. Geen grote aanslagen geweest. Oplossingspercentages stijgen langzaam maar zeker. Ja, ik denk dat dat soort dingen ten dele te danken zijn aan sommige van de maatregelen.

http://www.nrc.nl/binnenl(...)2C_meer_aanhoudingen

[ Bericht 7% gewijzigd door Provinciaal op 23-04-2009 01:42:58 ]

Ok, wat betreft cameratoezicht dan:

quote:

De gemeente Leeuwarden liet het effect van de proef met camera’s op twee locaties in de binnenstad onderzoeken door het lectoraat Integrale Veiligheid van de Noordelijke Hogeschool Leeuwarden. De voornaamste conclusie van de wetenschappers luidde: “De toezichtcamera’s in de Leeuwarder binnenstad hebben niet geleid tot een afname van geweld tijdens de uitgaansuren. Geweldsmisdrijven gebeuren meestal op basis van emotie en zijn bijna altijd alcoholgerelateerd. Daders van uitgaansgeweld laten zich door cameratoezicht niet afschrikken.”

_{Bron: http://digitaalbestuur.nl/magazine/wie-niet-weg-is}

Wat betreft identificatieplicht, er is nog nooit een onafhankelijk onderzoek geweest dat duidelijkheid heeft gegeven over de daadwerkelijke effectiviteit hiervan. En dan nog, om ongewenste individuen op te sporen moet in de eerste plaats de politie ook nog eens een reden hebben om naar je identificatie te vrágen. Hoe vaak gebeurt het dat de politie specifiek op ID staat te controleren?

Over vingerafdrukken: is er ooit onderzoek geweest naar hoe vaak er "ellende" er door vervalsing ontstaat? Is dit daadwerkelijk een probleem in Nederland? En welke garanties biedt de overheid dat zij zorgvuldig met die informatie om gaan? Ik heb plenty onbeantwoorde vragen hierover.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:02 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Beargumenteer dát maar eens. Als jij er immers zo stellig van overtuigd bent dat die indruk vals is en dat we dus misleid worden, moet je dat ook kunnen onderbouwen.
[..]

- Camera's op straat zorgen voor meer veiligheid door een preventieve werking en door een betere opsporing van daders.

- Dankzij identiteitskaarten is sneller duidelijk of iemand gezocht of gevaarlijk is, je weet meteen tegen wie je spreekt.

- Vingerafdrukken beperken het risico op vervalsing, en dus op alle ellende die daarvan kan komen.

Ik zeg natuurlijk niet dat het voldoende is om privacy en vrijheid op te geven, dat moet ieder zelf maar beslissen. Maar de maatregelen zorgen wel voor meer veiligheid, waarom zou het anders überhaupt gedaan worden?

Camera's
CCTV camera's have failed to cut crime
Cameratoezicht helpt niets

Identiteitskaarten
Identity cards 'useless in fight against terrorism'
Gordon Brown's terror claims for ID cards are 'bunkum' says GCHQ expert
Ministers to dump 'useless' identity card
Ex-MI5 boss criticises 'useless' ID cards

Vingerafdrukken
Hoe kopieer je een vingerafdruk?
Gebruik google, geef een paar euro uit: klaar is kees. Voor échte criminelen is het natuurlijk helemaal peanuts.

Wat artikelen die ik zo 1,2,3 kon vinden. Er daar is veel meer over te vinden. Je moet kritisch zijn. De enige die de dupe is van al deze maatregelen, is de onschuldige burger.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:17 schreef Ludootje het volgende:
Ok, wat betreft cameratoezicht dan:
[..]

_{Bron: http://digitaalbestuur.nl/magazine/wie-niet-weg-is}

Dan nog maakt het de opsporing een stuk eenvoudiger natuurlijk.

quote:

Wat betreft identificatieplicht, er is nog nooit een onafhankelijk onderzoek geweest dat duidelijkheid heeft gegeven over de daadwerkelijke effectiviteit hiervan. En dan nog, om ongewenste individuen op te sporen moet in de eerste plaats de politie ook nog eens een reden hebben om naar je identificatie te vrágen. Hoe vaak gebeurt het dat de politie specifiek op ID staat te controleren?

Over vingerafdrukken: is er ooit onderzoek geweest naar hoe vaak er "ellende" er door vervalsing ontstaat? Is dit daadwerkelijk een probleem in Nederland? En welke garanties biedt de overheid dat zij zorgvuldig met die informatie om gaan? Ik heb plenty onbeantwoorde vragen hierover.

Al betreft het maar enkele gevallen per jaar waarin het effectief blijft, dan nog heeft het dus bijgedragen aan de veiligheid, dat was mijn punt.

Ook denk ik dat de technieken nog in de kinderschoenen staan. Cameratoezicht zal veel effectiever worden naarmate de technieken beter worden. Niet alleen betere kwaliteit beelden, maar ook technologie die het moeilijke handmatige werk zal overnemen.

Hetzelfde geldt voor biometrische identiteitsgegevens. Vervalsen zal moeilijker worden, alhoewel natuurlijk nooit onmogelijk.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 01:30 schreef Provinciaal het volgende:
Ook denk ik dat de technieken nog in de kinderschoenen staan. Cameratoezicht zal veel effectiever worden naarmate de technieken beter worden. Niet alleen betere kwaliteit beelden, maar ook technologie die het moeilijke handmatige werk zal overnemen.

Wat voor technieken? Er is zelfs bewezen dat criminelen niet terugdeinzen van camera's. Gewoon gezicht bedekken, en sommigen doen dat niet eens, maar worden alsnog niet opgespoord en aangehouden.
Welk moeilijke handmatige werk? Mensen moeten nog altijd zulke beelden beoordelen.
Big brother is NOT watching you: Cash-strapped towns leave CCTV cameras unmonitored

quote:

Hetzelfde geldt voor biometrische identiteitsgegevens. Vervalsen zal moeilijker worden, alhoewel natuurlijk nooit onmogelijk.

Mensen die kwaad in de zin hebben, zullen altijd wel een oplossing verzinnen. Net zoals computersystemen, er zal altijd wel gehacked kunnen worden.

Het is allemaal onzinnig en de privacy van de burger gaat naar de knoppen.
Er is geen excuus ervoor, het zijn wanhoopsdaden.
Als men krampachtig veilig wil zijn, dan moet hij opgesloten in z'n kamer gaan zitten.

3 jaar geleden had men kluis inbraak nodig om mijn identiteitsgegevens te stelen, maar nu ik gedwongen word om mijn ID altijd bij mij te dragen (ipv in de kluis) kan ik gewoon morgen langs een crimineel lopen die ondertussen mijn gegevens scant. Ongezien, in grote aantallen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 02:04 schreef Zith het volgende:
3 jaar geleden had men kluis inbraak nodig om mijn identiteitsgegevens te stelen, maar nu ik gedwongen word om mijn ID altijd bij mij te dragen (ipv in de kluis) kan ik gewoon morgen langs een crimineel lopen die ondertussen mijn gegevens scant. Ongezien, in grote aantallen.

Goedkoop RFID-paspoorten op afstand en uitlezen klonen

Paspoort binnen vijf minuten te klonen

quote:

Nederlandse tool kloont paspoort chip
De Nederlandse beveiligingonderzoeker Jeroen van Beek, die eerder al aantoonde dat het elektronische paspoort niet goed is beveiligd, heeft nu een programma ontwikkeld waarmee de inhoud van de chip is te klonen. eCL0WN is een ePassport tool voor Nokia NFC telefoons en laat gebruikers de inhoud van de chip lezen en klonen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 02:00 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Wat voor technieken? Er is zelfs bewezen dat criminelen niet terugdeinzen van camera's. Gewoon gezicht bedekken, en sommigen doen dat niet eens, maar worden alsnog niet opgespoord en aangehouden.
Welk moeilijke handmatige werk? Mensen moeten nog altijd zulke beelden beoordelen.
Big brother is NOT watching you: Cash-strapped towns leave CCTV cameras unmonitored

Ik spreek nog echt over toekomstmuziek, maar bijvoorbeeld software die zelf kan beoordelen of een situatie verdacht is of om een andere reden aandacht verdient. Dat is er nu al, maar nog zeer beperkt en experimenteel.. Zo hoeft er niet de hele tijd iemand tig camera's in de gaten te houden. En zo moet op een gegeven moment ook de opsporing ermee gemakkelijker worden. Enkele parameters invoeren en de computer geeft je de juiste beelden, ipv uren door stapels film ploegen voor dat ene shot.

Maar ook de kwaliteit zal beter worden, betere camera's, sensoren en software zullen je precies kunnen vertellen hoe lang en hoe zwaar de verdachte is, of hij gewapend is, enzovoorts.

We zijn er nog lang niet, maar zoiets als in die film Minority Report, waarin iedereen overal op afstand een iris-scan krijgt, iets vergelijkbaars maken wij in ons leven nog mee durf ik wel te wedden.

quote:

[..]

Mensen die kwaad in de zin hebben, zullen altijd wel een oplossing verzinnen. Net zoals computersystemen, er zal altijd wel gehacked kunnen worden.

Het is allemaal onzinnig en de privacy van de burger gaat naar de knoppen.
Er is geen excuus ervoor, het zijn wanhoopsdaden.
Als men krampachtig veilig wil zijn, dan moet hij opgesloten in z'n kamer gaan zitten.

Ooit dacht ik er ook zo over, maar ik heb me er tegenwoordig dus bij neergelegd. En ja, een hoop zware jongens zullen met hun tijd meegaan, maar naarmate de pakkans groter wordt, zullen er ook steeds weer een paar zijn die het laten afweten. En zo niet, dan wordt het gemakkelijker ze te vervolgen, en dan ben je ook van ze af.

Zoals ik al eerder aangaf, er worden in Nederland in de laatste jaren gemiddeld zo'n 100 moorden per jaar minder gepleegd dan in de jaren '90. Als leek heb ik het idee dat verhoogde pakkans (door bijvoorbeeld DNA, nagaan van mobieltje enz) daarin een factor is.

Nogmaals, ik ga niet beweren dat het het allemaal waard is, maar zeggen dat het niets helpt en nooit zal helpen vind ik weer het andere uiterste.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 23:24 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Jij zorgt er daarom ook voor dat je een nieuw identiteitsbewijs hebt vóór die tijd. Een afweging die je maakt.

Nee, ik zorg er daarom voor dat ik juist een helemaal nieuw paspoort heb. Ik acht de kans groot dat dat soort dingen binnenkort in meer landen verplicht worden. En dat je zonder vingerafdruk op je paspoort gewoon niet meer binnenkomt.

En zoals ik al eerder heb aangegeven boeit het me ook niet veel dat er een vingerafdruk op mijn paspoort komt te staan

Het is verdorie niet de kwestie of het wel of niet werkt, het gaat erom dat als er ooit eens iets ook maar één keer fout gaat, dat al een keer teveel is.