abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_64999472
Grappig dat Stefan opeens in dit topic komt kijken. Die geile bok ook:P
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 18:45:46 #202
236264 crew  capricia
pi_64999907
Het verbaasd me dat er niet meer vrouwen zijn die hier tegen aan lopen...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 13 januari 2009 @ 19:07:39 #203
238961 Stefan
Leuker wordt het niet
pi_65000705
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 18:05 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat is toch spannend? Voor mij wel hoor!
Je merkt het al snel aan een blik of aan een gebaar waarin zij of ik aangeeft dat er wel interesse is die avond...Yammie..
Het hele opbouwen gebeurt soms al van te voren per sms...ik kan daar echt van genieten!
Het voelt ook heel ondeugend!
Dan kun je dus net zo goed aan je vriend vertellen dat je naast hem soms behoefte aan iemand anders hebt. Dan laat je de keus aan hem of ie bij je blijft
Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 19:10:11 #204
236264 crew  capricia
pi_65000800
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:07 schreef Stefan het volgende:

[..]

Dan kun je dus net zo goed aan je vriend vertellen dat je naast hem soms behoefte aan iemand anders hebt. Dan laat je de keus aan hem of ie bij je blijft
Waaruit maak jij op dat hij dat niet zou weten dan?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65000829
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 18:09 schreef capricia het volgende:

[..]

Maar je hebt wel sex met mannen en vrouwen?
Ja..
Maar ik ben nog nooit verliefd geweest op een vrouw.. En zoals ik al zei weet ik ook niet of ik dat zou kunnen..
Wipkip met prachtige Wipkuikentjes O+
Try to be a rainbow in someone's cloud.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 19:12:49 #206
236264 crew  capricia
pi_65000889
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:11 schreef Tally het volgende:

[..]

Ja..
Maar ik ben nog nooit verliefd geweest op een vrouw.. En zoals ik al zei weet ik ook niet of ik dat zou kunnen..
Grappig! Dat had ik niet verwacht...dat je ook sex met vrouwen zou kunnen hebben terwijl je er niet verliefd op kunt worden. Wat trekt jou dan in het bijzonder aan in vrijen met een vrouw?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 13 januari 2009 @ 19:15:39 #207
238961 Stefan
Leuker wordt het niet
pi_65001003
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:10 schreef capricia het volgende:

[..]

Waaruit maak jij op dat hij dat niet zou weten dan?
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 13:30 schreef capricia het volgende:
Vreemdgaan is wel heel spannend! En geeft best een kick...
Als je thuiskomt heb je echt zo'n gevoel dat er op je voorhoofd staat "Ik ben vreemdgegaan".
Het is ook interessant om bij jezelf na te gaan hoe je eigen geweten werkt.
In het begin sta je vaak op het punt om het te vertellen, maar na een tijdje zakt dat weg...
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 15:14 schreef capricia het volgende:
Een open relatie zou voor mij geen alternatief zijn.
Bij vreemdgaan gaat het tenslotte ook om de spanning!
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 17:20 schreef capricia het volgende:

[..]

Bij mijn vent...maar maakt niet uit.
Waarom zou ik het aankaarten?
Ik heb er geen problemen mee. Sterker nog: Een van de dingen waarom ik wel eens vreemd ga, is omdat het gewoon spannend is! En als mijnheer alles goed vindt, dan is die spanning weg...
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 17:33 schreef capricia het volgende:

[..]

Nee. (hoezo, wat doet dat er eigenlijk toe?)

Ja. Heb het er wel eens over gehad. Hij vindt dit soort intimiteiten sws vreemdgaan, of het nou een man of een vrouw is. Sterker nog, hij heeft meer moeite met een vrouw omdat hij daar niet tegen op kan, zeg maar... Hij kan nooit geven wat ik bij een vrouw haal.
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 17:50 schreef capricia het volgende:

[..]

Das een goeie vraag...meestal gaat het niet om een one-night stand, maar voor iets langer. En aangezien het bij mij thuis niet kan,
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 17:14 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik kick er niet op om mensen verdriet aan te doen, hoe kom je daarbij?

Twee opmerkingen:
1. Dat verdriet aandoen, das pas als de ander er achter komt. Wat niet weet wat niet deert.
2. We zijn allemaal in meerdere of mindere mate hypocriet als je jouw stelling doortrekt: De ene eet vlees uit de bio-industrie en heeft zo ook veel leed op zijn geweten (misschien wel meer leed dan ik ooit op mijn geweten zal hebben...). De ander rookt en gaat daardoor dood, dat doet de loved-ones in zijn/haar omgeving ook niet veel goeds.

Ik kies hierin gewoon duidelijk voor mijn eigen plezier. Dat vind ik idd belangrijker dan die hele kleine kans dat ik mijn partner verdriet aandoe.

Dat mensen meestal voor de korte termijn pleziertjes gaan, is wel eens onderzocht in het kader van stoppen met roken. Heel veel mensen weten dat het slecht en verwerpelijk is om te roken, maar kiezen toch voor de korte-termijn-kick in plaats van er mee te stoppen. En dat vreemd gaan is ook zoiets voor mij.

Mocht ik er achter komen dat bijv. mijn partner een keer vreemd gegaan is, dan vind ik dat niet leuk, maar ik zou de relatie doorvoor niet verbreken...niet op die grond.
De relatie zelf is namelijk gewoon goed...en daar heeft een keertje buiten de deur eten niets mee te maken.

Het is ook maar net wat je belangrijk vindt in je relatie. Dat iemand onder alle omstandigheden 1000% trouw moet zijn aan je, dat vind ik niet het belangrijkste...Ik denk ook wel eens dat mensen die elkaar op die manier claimen zelf ergens wat onzeker zijn. Waarom heb je dat nodig?
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 16:29 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik loop er niet over op te scheppen. Maar ik schaam me er ook niet voor.
Als mijn relatie hierdoor kapot zou gaan, zou ik dat heel erg vinden. Maar het is wel een risico wat ik willens en wetens zelf opzoek. Net als roken, je weet dat je er ooit problemen mee kunt krijgen. Maar je leeft wel NU, en ik kies dus ook voor het NU.
Ik vind vreemdgaan een ontzettende kick geven.
Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 19:18:30 #208
236264 crew  capricia
pi_65001120
Stefan, Ik reageerde op deze opmerking:
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:07 schreef Stefan het volgende:

[..]

Dan kun je dus net zo goed aan je vriend vertellen dat je naast hem soms behoefte aan iemand anders hebt. Dan laat je de keus aan hem of ie bij je blijft
Dat ik vrouwen ook leuk kan vinden is hem wel duidelijk.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65001273
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Grappig! Dat had ik niet verwacht...dat je ook sex met vrouwen zou kunnen hebben terwijl je er niet verliefd op kunt worden. Wat trekt jou dan in het bijzonder aan in vrijen met een vrouw?
Ze vrijen duidelijk anders dan mannen.. Zijn zachter.. Houden meer van strelen.. Zoenen anders..
Al zou ik ook niet elke dag of zelfs maar elke week seks kunnen hebben met een vrouw.. Ik mis toch iets..
En het is ook niet vaak voorgekomen (dat seks met een vrouw) en ik weet ook niet of het veel vaker voor zou komen..
Maar ik kan een vrouw mooi vinden.. Ontzettend geil vinden.. En ik kan er wel mee vrijen.. Maar verliefd worden.. Nee denk ik niet..

Maar als jij dat wel kan.. En ook wel eens gebeurt en dat je eigenlijk alleen maar kan vrijen als je verliefd bent.. Dan is dat toch helemaal de doodsteek voor je relatie?
Wipkip met prachtige Wipkuikentjes O+
Try to be a rainbow in someone's cloud.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 19:31:10 #210
236264 crew  capricia
pi_65001605
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:23 schreef Tally het volgende:

[..]

Ze vrijen duidelijk anders dan mannen.. Zijn zachter.. Houden meer van strelen.. Zoenen anders..
Al zou ik ook niet elke dag of zelfs maar elke week seks kunnen hebben met een vrouw.. Ik mis toch iets..
En het is ook niet vaak voorgekomen (dat seks met een vrouw) en ik weet ook niet of het veel vaker voor zou komen..
Maar ik kan een vrouw mooi vinden.. Ontzettend geil vinden.. En ik kan er wel mee vrijen.. Maar verliefd worden.. Nee denk ik niet..

Maar als jij dat wel kan.. En ook wel eens gebeurt en dat je eigenlijk alleen maar kan vrijen als je verliefd bent.. Dan is dat toch helemaal de doodsteek voor je relatie?
Het is eigenlijk heel veel hetzelfde als wat jij schrijft: Vrouw is anders in bed, mooi, zacht. Alleen al haar ogen, hoe ze naar je kijkt enzo! Het voelt gewoon anders dan bij een man. Er is andere energie.
Met een man heb ik sex, met een vrouw vrij ik...om het maar heel zwart-wit te zeggen... (snap je wat ik bedoel?).

Ik hoef echter niet verliefd te zijn om te kunnen vrijen. Wel moet er natuurlijk een band of een klik zijn.
En ja, ben wel eens verliefd geweest op een vrouw. Ben ook wel eens verliefd geweet op een man, tijdens mijn huidige relatie. Of dat een man of een vrouw is waar je verliefd op bent, dat maakt niet zoveel uit. Je moet het dan toch op een gegeven moment afkappen, en je keuze maken. Zeker als je door wilt gaan met je huidige relatie.

Dat je verliefd op een ander kan worden, dat kan in iedere relatie voorkomen. Toch? Daar moet je samen mee zien om te gaan!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 13 januari 2009 @ 19:36:06 #211
238961 Stefan
Leuker wordt het niet
pi_65001822
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:31 schreef capricia het volgende:

Dat je verliefd op een ander kan worden, dat kan in iedere relatie voorkomen. Toch? Daar moet je samen mee zien om te gaan!
Je affaires verzwijgen voor je partner zie ik niet iets als iets samen oplossen
Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 19:37:40 #212
236264 crew  capricia
pi_65001904
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:36 schreef Stefan het volgende:

[..]

Je affaires verzwijgen voor je partner zie ik niet iets als iets samen oplossen
Verliefd zijn en vreemd gaan heeft op zich niets met elkaar te maken voor mij.
Ik wil best iets oplossen, maar dan moet er wel een probleem zijn, en dat zie ik even niet zo...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65002101
O ja verliefd worden kan in elke relatie.. Maar ik maakte uit één van jouw berichten op dat je verliefd moest zijn om met iemand het bed te kunnen delen (en dat is anders dan een klik)... Daarom dacht ik dan kan je beter kappen met je vriend..
Wipkip met prachtige Wipkuikentjes O+
Try to be a rainbow in someone's cloud.
pi_65002220
Nooit gedaan, zou 't nooit doen, en sta nooit iemand toe het met mij te doen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_65002240
Wipkip met prachtige Wipkuikentjes O+
Try to be a rainbow in someone's cloud.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 19:46:32 #216
236264 crew  capricia
pi_65002277
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:42 schreef Tally het volgende:
O ja verliefd worden kan in elke relatie.. Maar ik maakte uit één van jouw berichten op dat je verliefd moest zijn om met iemand het bed te kunnen delen (en dat is anders dan een klik)... Daarom dacht ik dan kan je beter kappen met je vriend..
Nee, ik had geschreven "Hoewel ik ook wel eens verliefd geworden ben.".
En dat is ook zo. Ik ben wel eens verliefd geworden op een ander. Maar dat gaat wel gewoon weer over als je die persoon een tijdje niet ziet.
Op zich heeft dat niets met het vreemd gaan te maken...staat er los van.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65002373
Mijn fout ik dacht door de opmerking hieronder dat het van jou "moest" het verliefd zijn
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Grappig! Dat had ik niet verwacht...dat je ook sex met vrouwen zou kunnen hebben terwijl je er niet verliefd op kunt worden. Wat trekt jou dan in het bijzonder aan in vrijen met een vrouw?
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:46 schreef capricia het volgende:

[..]

Nee, ik had geschreven "Hoewel ik ook wel eens verliefd geworden ben.".
En dat is ook zo. Ik ben wel eens verliefd geworden op een ander. Maar dat gaat wel gewoon weer over als je die persoon een tijdje niet ziet.
Op zich heeft dat niets met het vreemd gaan te maken...staat er los van.
Dat mag ik hopen (dat het vreemd gaan er los van staat)
Wipkip met prachtige Wipkuikentjes O+
Try to be a rainbow in someone's cloud.
  dinsdag 13 januari 2009 @ 19:51:03 #218
238961 Stefan
Leuker wordt het niet
pi_65002469
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:37 schreef capricia het volgende:

[..]

Verliefd zijn en vreemd gaan heeft op zich niets met elkaar te maken voor mij.
Ik wil best iets oplossen, maar dan moet er wel een probleem zijn, en dat zie ik even niet zo...
Jij bent t probleem, want je bent oneerlijk tegenover je vriend, Je hebt dus geen volwaardige relatie.
Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 19:58:21 #219
236264 crew  capricia
pi_65002783
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:51 schreef Stefan het volgende:

[..]

Jij bent t probleem, want je bent oneerlijk tegenover je vriend, Je hebt dus geen volwaardige relatie.
Dat bepaal jij?
Ik neem aan dat iedereen bepaalde zaken diep van binnen heeft die hij/zij met niemand deelt. Die zul jij vast ook wel hebben...Om daar het predikaat op te plakken dat dat meteen een probleem zou zijn, dat zie ik niet zo.
Ik ben gelukkig in mijn relatie. Mijn vriend is dat ook.
Wie ben jij om mensen een probleem aan te praten vanuit jouw morele standpunt? Ik krijg hier een Jehova-getuige-gevoel van...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 13 januari 2009 @ 20:14:40 #220
238961 Stefan
Leuker wordt het niet
pi_65003470
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 19:58 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat bepaal jij?
En je vriend, die vindt dat dingen die jij doet niet kunnen.
quote:
Mijn vriend is dat ook.
Omdat ie niet weet dat je vreemdgaat. Als ie er achterkomt blijken al die jaren leugens geweest te zijn.
quote:
Wie ben jij om mensen een probleem aan te praten vanuit jouw morele standpunt? Ik krijg hier een Jehova-getuige-gevoel van...
Dit topic gaat over vreemdgaan, niet over jouw voorliefde om seks te hebben met vrouwen. Ik heb niks tegen open relaties, maar dan beslissen 2 mensen over hun leven. Jij hebt affaires waar je vriend niks van weet. Jullie leven dus beiden in een leugen.
Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 20:19:53 #221
236264 crew  capricia
pi_65003689
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 20:14 schreef Stefan het volgende:

[..]

En je vriend, die vindt dat dingen die jij doet niet kunnen.
[..]
Fout. Uiteindelijk bepaal ik dat. En niemand anders. Het is mijn leven, mijn lichaam.
quote:
Omdat ie niet weet dat je vreemdgaat. Als ie er achterkomt blijken al die jaren leugens geweest te zijn.
Als als als... Wat mij betreft komt hij er nooit achter, en ga ik nog jaren zo door!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 20:21:16 #222
236264 crew  capricia
pi_65003766
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 20:14 schreef Stefan het volgende:
Jullie leven dus beiden in een leugen.
En dat is dus precies wat ik bedoel met een moreel oordeel.
Wat jij een leugen noemt, kan voor mij waar zijn en andersom.
Het is niet aan jou om dat te bepalen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 20:32:09 #223
236264 crew  capricia
pi_65004258
Kan het trouwens wel iedereen aanraden die in een dip in zijn/haar relatie zit:
Ga eens buiten de deur eten!

Het opent echt je ogen hoor...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65004486
Als ik verliefd ben op iemand denk ik (weet ik bijna zeker) dat ik niet vreemd kan gaan. Is dus niet voor iedereen weggelegd, capricia
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
pi_65004630
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 20:21 schreef capricia het volgende:

[..]

En dat is dus precies wat ik bedoel met een moreel oordeel.
Wat jij een leugen noemt, kan voor mij waar zijn en andersom.
Het is niet aan jou om dat te bepalen.
Het is niet aan iedereen gegeven om zijn/haar morele oordeel voor zichzelf te houden
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 20:43:37 #226
236264 crew  capricia
pi_65004727
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 20:38 schreef HostiMeister het volgende:
Als ik verliefd ben op iemand denk ik (weet ik bijna zeker) dat ik niet vreemd kan gaan. Is dus niet voor iedereen weggelegd, capricia
Het moet ook niet hoor!
De verliefdheid gaat trouwens na een paar maanden vaak weer over.

Tis meer dat mensen meteen roepen dat het altijd fout is, terwijl het soms juist helend kan zijn. Het kan je ogen openen als je al jaren in een relatie zit en er zit een dipje in.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 20:47:43 #227
236264 crew  capricia
pi_65004905
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 20:41 schreef Hebus het volgende:

[..]

Het is niet aan iedereen gegeven om zijn/haar morele oordeel voor zichzelf te houden
Dat mensen er ook anders over kunnen denken en het niet aan staan te moedigen, dat kan ik heel goed begrijpen.
Maar wees er dan wel bewust van dat het je eigen morele oordeel is. En dat je je leven zo mag indelen zoals je zelf wil.
Je eigen oordelen op een ander opleggen is nou net waar ik een Jehova-getuige-gevoel van krijg...

Het is gewoon betuttelend.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65005531
Het is stuitend omdat het getuigt van een gebrek aan geweten. Dat degene die mogelijk benadeeld wordt je bloedeigen vriend is van wie je aangeeft te houden en met wie je een goede relatie zegt te hebben maakt het nog onbegrijpelijker. Kennelijk vind je het belangrijk dat iedereen kan leven volgens eigen normen en waarden. Je gunt echter de persoon waar je het meest van houdt niet de vrijheid zeker te weten dat zijn eigen partner niet ergens mee bezig is wat hij verwerpelijk vindt. Je wéét dat hij er kapot van zou zijn als hij erachter zou komen en tóch ga je ermee door. Dat is de reden waarom je hier zo hard veroordeeld wordt. Ik durf bijna te stellen dat dit geen kwestie is van een subjectief gevoel van normen en waarden. Dit raakt zo aan de kern van het geweten van een mens dat het toch wel een universele norm moet zijn je partner niet dit soort leed aan te doen.

Wat ook niet te begrijpen valt is dat je denkt dat hij het niet weet en het ook nooit te weten zal komen. Je zegt dat als je thuis komt, je het gevoel hebt dat het op je voorhoofd geschreven staat dat je vreemdgaat. Heb je er ooit aan gedacht dat dat ook te merken is aan je gedrag? Heb je ooit bedacht hoe je vriend zou reageren als hij erachter komt? Kan je het accepteren als hij het uit zou maken? Zou je je schuldig voelen als hij dat deed?
pi_65005790
Wat betreft mijn eigen gedrag moet ik vermelden dat ik zelf ook geen engel ben. Ik ga niet vreemd en ik ben nooit vreemdgegaan. Ik weet niet of ik ooit in de verleiding zou kunnen komen het te doen, maar ik heb er mijn twijfels over. Ik merk dat sommige mensen er bang van worden dat ik me zo voorzichtig uit over wat ik wel of niet zou kunnen doen, maar ik ben ervan overtuigd dat geen mens zeker kan weten wat die wel of niet zou doen in de toekomst. Ik durf dus ook niet te zeggen dat ik nooit zou moorden of nooit ergens aanslagen zou gaan plegen omdat ik vind dat men veel te ver gaat met het ontwikkelen van robots met zelfbewustzijn (dat was het onderwerp van een gesprek dat ik ooit had met iemand; die kerel vond me een freak omdat ik aanslagen niet wilde uitsluiten). Ik acht het erg onwaarschijnlijk dat ik het zou doen, maar sterker ga ik me niet uitspreken.

Maar back on-topic. Dat ik nooit vreemd ben gegaan wil niet zeggen dat ik me op dat gebied moreel altijd even netjes gedragen heb. Ik ga me daar verder niet over uitlaten omdat mijn vriend eventueel meeleest.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 21:13:34 #230
236264 crew  capricia
pi_65005904
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:04 schreef Black_Tulip het volgende:
Het is stuitend omdat het getuigt van een gebrek aan geweten. Dat degene die mogelijk benadeeld wordt je bloedeigen vriend is van wie je aangeeft te houden en met wie je een goede relatie zegt te hebben maakt het nog onbegrijpelijker. Kennelijk vind je het belangrijk dat iedereen kan leven volgens eigen normen en waarden. Je gunt echter de persoon waar je het meest van houdt niet de vrijheid zeker te weten dat zijn eigen partner niet ergens mee bezig is wat hij verwerpelijk vindt. Je wéét dat hij er kapot van zou zijn als hij erachter zou komen en tóch ga je ermee door. Dat is de reden waarom je hier zo hard veroordeeld wordt. Ik durf bijna te stellen dat dit geen kwestie is van een subjectief gevoel van normen en waarden. Dit raakt zo aan de kern van het geweten van een mens dat het toch wel een universele norm moet zijn je partner niet dit soort leed aan te doen.
Precies wat ik zeg: Subjectief.
Je oordeelt idd op basis van je eigen normen en waarden.
Punt is dat ik de sex die ik buiten de deur heb, niet als belangrijk beschouw voor mijn relatie. Het heeft er niets mee te maken. Het zijn 2 verschillende dingen voor mij. Als iemand anders dat wel een groot punt vindt, dan moet die persoon dat zelf weten.
quote:
Wat ook niet te begrijpen valt is dat je denkt dat hij het niet weet en het ook nooit te weten zal komen. Je zegt dat als je thuis komt, je het gevoel hebt dat het op je voorhoofd geschreven staat dat je vreemdgaat. Heb je er ooit aan gedacht dat dat ook te merken is aan je gedrag? Heb je ooit bedacht hoe je vriend zou reageren als hij erachter komt? Kan je het accepteren als hij het uit zou maken? Zou je je schuldig voelen als hij dat deed?
Als als als.. daar ga ik me echt niet druk over maken. Ik leef mijn leven nu. En geniet daar erg veel van...zouden meer mensen moeten doen!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 13 januari 2009 @ 21:17:29 #231
68576 eleusis
fokked op kidz
pi_65006070
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:13 schreef capricia het volgende:
Punt is dat ik de sex die ik buiten de deur heb, niet als belangrijk beschouw voor mijn relatie. Het heeft er niets mee te maken. Het zijn 2 verschillende dingen voor mij. Als iemand anders dat wel een groot punt vindt, dan moet die persoon dat zelf weten.
Het enige dat me relevant lijkt is wat je vriend ervan vindt.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuļtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 21:19:26 #232
236264 crew  capricia
pi_65006147
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:10 schreef Black_Tulip het volgende:
Maar back on-topic. Dat ik nooit vreemd ben gegaan wil niet zeggen dat ik me op dat gebied moreel altijd even netjes gedragen heb. Ik ga me daar verder niet over uitlaten omdat mijn vriend eventueel meeleest.
Ik denk dat bijna iedereen wel ergens een stukje hypocrisie in zich heeft.
Voorbeeldje: Als ik alleen al denk aan de bio-industrie en hoeveel dieren daar te lijden hebben, en dan kopen de meeste mensen toch gewoon dat vlees. Terwijl je het WEET...dat je daar lijden mee betaalt...

Je zou de hoeveelheid pijn die een mens teweeg brengt bij andere levende dieren en mensen moeten meten om te zien wie er moreel het meest verwerpelijk leeft...maar das een heel andere discussie natuurlijk.

Ook denk ik dat iedereen zijn/haar geheimen heeft. En daar ook recht op heeft. Hoe klein of hoe groot soms dan ook...

Verders valt het mij op dat uit de meeste onderzoeken iets van 25 tot 30 procent van de mensen of zo vreemd gaat...en hier op Fok! niemand?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 21:32:37 #233
236264 crew  capricia
pi_65006693
dubbel

[ Bericht 59% gewijzigd door capricia op 14-01-2009 12:04:34 ]
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 13 januari 2009 @ 21:33:17 #234
219246 Salt_Seafood
Im A Salty Belfast
pi_65006726
Zero. Maar goed ik ben dan ook echt een lieve jongen!
<a href="http://steamcommunity.com/id/outlandos/" rel="nofollow" target="_blank">Seafood! on Steam</a>
pi_65006958
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:13 schreef capricia het volgende:
Precies wat ik zeg: Subjectief.
Je oordeelt idd op basis van je eigen normen en waarden.
Ik geloof dat je niet begrijpt wat ik probeer te zeggen met mijn post. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen normen en waarden. Maar, en het is prima als jij dit niet gelooft hoor, ik denk dat er zoiets is als een universele moraal. Door alle individuele verschillen en het feit dat niemand is geschapen met exact hetzelfde geweten is het moeilijk vast te stellen wat dit precies is, maar dat betekent niet dat er geen universele moraal is. Ik geloof er ook niet in dat een mens ten eerste alleen door religie de neiging heeft om naar moraal op zoek te gaan en ten tweede alleen door religie een moraal kan hebben. Mensen worden geboren met een geweten. Dat moet je zien als een soort blauwdruk voor moraal. Dat geweten kan echter slecht functioneren of helemaal afwezig zijn, net als ieder ander onderdeel van de hersenen mankementen kan hebben.

Misschien begrijp je nu wat ik zei. Ik heb de sterke indruk dat er iets mankeert aan jouw geweten.
quote:
Punt is dat ik de sex die ik buiten de deur heb, niet als belangrijk beschouw voor mijn relatie. Het heeft er niets mee te maken. Het zijn 2 verschillende dingen voor mij. Als iemand anders dat wel een groot punt vindt, dan moet die persoon dat zelf weten.

Als als als.. daar ga ik me echt niet druk over maken. Ik leef mijn leven nu. En geniet daar erg veel van...zouden meer mensen moeten doen!
En dit is waarom. Een mens is geneigd om de morele opvattingen die hij al heeft nog strenger na te leven voor degenen waar hij echt om geeft. Je bent doorgaans altruļstischer tegen je partner dan tegen wildvreemden. Jij weet het echter te presteren om de voorkeuren en de gevoelens van je partner volledig te negeren en dat alleen omdat jij vreemdgaan zo spannend vindt. Dat maakt het verbijsterend.
pi_65007355
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 20:47 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat mensen er ook anders over kunnen denken en het niet aan staan te moedigen, dat kan ik heel goed begrijpen.
Maar wees er dan wel bewust van dat het je eigen morele oordeel is. En dat je je leven zo mag indelen zoals je zelf wil.
Je eigen oordelen op een ander opleggen is nou net waar ik een Jehova-getuige-gevoel van krijg...

Het is gewoon betuttelend.
Klopt; vandaar ook dat ik elders als stelde dat je hier soms echt wel in het midden van een cda-conventie zit (of erger nog).

Ik snap je punt wel over het vreemdgaan. Spannend is het zeker. Mijn ding is het niet, omdat ik verkies om als koppel van anderen te genieten, maar dat is iets dat ieder voor zich moet uitmaken en waar je geen waardeoordeel over moet gaan opleggen aan anderen. Maar de spanning om te verleiden en verleid te worden, en om een ander lichaam te ontdekken... jazeker, dat is lekker.
pi_65007394
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:19 schreef capricia het volgende:
Ik denk dat bijna iedereen wel ergens een stukje hypocrisie in zich heeft.
En daar ben ik het zeker mee eens.
quote:
Voorbeeldje: Als ik alleen al denk aan de bio-industrie en hoeveel dieren daar te lijden hebben, en dan kopen de meeste mensen toch gewoon dat vlees. Terwijl je het WEET...dat je daar lijden mee betaalt...
Dat is een heel goed voorbeeld. Je hebt het toevallig tegen een vleeseter die heel goed beseft dat dieren leed worden aangedaan in de bioindustrie, maar die daar geen stukje minder vlees om eet omdat ze het te lekker vindt. Let er overigens op dat vlees eten universeel is...
quote:
Je zou de hoeveelheid pijn die een mens teweeg brengt bij andere levende dieren en mensen moeten meten om te zien wie er moreel het meest verwerpelijk leeft...maar das een heel andere discussie natuurlijk.
Ik ben daar helemaal niet mee bezig. Ik ga jou niet naast een maatstaf leggen om te kijken of jij moreel verwerpelijker leeft dan ik. Dat vind ik totaal niet interessant. Ik weet alleen dat ik een goed functionerend geweten heb en dat naar mijn mening die van jou het laat afweten. En dat is niet iets waar een mens om veroordeeld moet worden. Sterker nog, dat is eigenlijk iets waar je medelijden voor zou verdienen als het echt zo is.
quote:
Ook denk ik dat iedereen zijn/haar geheimen heeft. En daar ook recht op heeft. Hoe klein of hoe groot soms dan ook...
Mijns inziens heb je het recht niet dit voor je vriend geheim te houden.
quote:
Verders valt het mij op dat uit de meeste onderzoeken iets van 25 tot 30 procent van de mensen of zo vreemd gaat...en hier op Fok! niemand?
Ik zag wat anders. Er hadden al wat vreemdgangers bekend en er is een grote kans dat het percentage later nog stijgt doordat er meer mensen durven te zeggen dat ze zijn vreemdgegaan.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 21:48:29 #238
236264 crew  capricia
pi_65007426
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:38 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Maar, en het is prima als jij dit niet gelooft hoor, ik denk dat er zoiets is als een universele moraal.
..
Ik heb de sterke indruk dat er iets mankeert aan jouw geweten.

Een universele moraal, daar geloof ik niet in. Wat ik doe is niet strafbaar en berokkend op dit moment niemand leed...sterker nog: Ik wordt er blij van!

Ga eens in op mijn stelling dat iedereen in meer of mindere mate hypcriet is...neem dat voorbeeld van vleeseten uit de bio-indrustrie. Daar berokken je zeker leed mee...wat zegt dat over het geweten van al die miljoenen mensen in Nederland?
Aan het einde van het liedje is het maar de vraag wie het meeste leed berokkend heeft...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 21:56:00 #239
236264 crew  capricia
pi_65007748
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:47 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]
Ik weet alleen dat ik een goed functionerend geweten heb en dat naar mijn mening die van jou het laat afweten. En dat is niet iets waar een mens om veroordeeld moet worden.
Ik veroordeel je niet. Ik wil je alleen laten inzien dat je kennelijk een moraliteitsladder hebt. Waarbij vreemdgaan bij jou hoger staat (in afkeuring) dan bijv. het dierenleed wat je berokkent door het eten van vlees uit de bio-industrie.
En dat noem jij een goed functionerend geweten...waarbij je willens en wetens andere levende dieren pijn doet.

Moraliteit is gewoon een moeilijke discussie.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65008045
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:48 schreef capricia het volgende:
Een universele moraal, daar geloof ik niet in. Wat ik doe is niet strafbaar en berokkend op dit moment niemand leed...sterker nog: Ik wordt er blij van!
Ik heb het over geweten, dus ik bedoel een universele moraal niet in een voorschrijvende zin, maar in een beschrijvende zin. Ik heb het dus niet over wat voor regels ieder mens zich aan zou moeten houden. Er zijn mensen die willen proberen een dergelijke universele moraal, of eigenlijk ethiek zoals het dan heet, op te stellen. Waar ik het over heb is wat ieder mens van nature geneigd is om te doen en te laten, om de simpele reden dat de mens is geėvolueerd tot een sociaal dier en dat daar bepaalde gedragsregels bij horen. Een groot deel van die gedragsregels zitten in je geweten. Begrijp je wel wat de consequenties ervan zijn als mijn uitspraak waar is? Ik zeg dat ik denk dat jouw geweten niet goed functioneert. Ik zeg dat datgene in jouw hersenen dat regelt dat je als mens goed omgaat met andere mensen is aangetast. Heb je enig idee wat dat betekent?

Dat het niet strafbaar is, is volledig irrelevant. Wat wel relevant is, is dat het niemand leed berokkent zolang je vriend echt totaal geen benul heeft wat je aan het doen bent. Als hij dat wel heeft, is er wel leed berokkend. Ik kan het nog met je hebben over utilisme, maar je had geen boodschap aan een universele moraal die je vertelt wat je moet doen, dus ik laat dat maar.
quote:
Ga eens in op mijn stelling dat iedereen in meer of mindere mate hypcriet is...neem dat voorbeeld van vleeseten uit de bio-indrustrie. Daar berokken je zeker leed mee...wat zegt dat over het geweten van al die miljoenen mensen in Nederland?
Ik ben daar op in gegaan. Wat het zegt over geweten? Dat het kennelijk niet in het geweten zit om geen vlees te eten. Zou dat wel het geval zijn, dan zou 99% van alle mensen vegetariėr zijn.
quote:
Aan het einde van het liedje is het maar de vraag wie het meeste leed berokkend heeft...
Zoals ik al zei, ik vind dat hier totaal niet aan de orde.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 22:04:33 #241
236264 crew  capricia
pi_65008148
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 22:02 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ik ben daar op in gegaan. Wat het zegt over geweten? Dat het kennelijk niet in het geweten zit om geen vlees te eten. Zou dat wel het geval zijn, dan zou 99% van alle mensen vegetariėr zijn.
[..]
Ik doel niet op het helemaal niet eten van vlees, maar puur op het eten van vlees uit de bio-industrie. Dus waar dieren geen leuk leven gehad hebben.
Wat vind je daarvan dan?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65008164
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:56 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik veroordeel je niet. Ik wil je alleen laten inzien dat je kennelijk een moraliteitsladder hebt. Waarbij vreemdgaan bij jou hoger staat (in afkeuring) dan bijv. het dierenleed wat je berokkent door het eten van vlees uit de bio-industrie.
En dat noem jij een goed functionerend geweten...waarbij je willens en wetens andere levende dieren pijn doet.

Moraliteit is gewoon een moeilijke discussie.
Het is inderdaad een hele moeilijke discussie als je het verschil tussen individuele en universele moraal weigert of niet in staat bent te onderkennen.
pi_65008296
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 22:04 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik doel niet op het helemaal niet eten van vlees, maar puur op het eten van vlees uit de bio-industrie. Dus waar dieren geen leuk leven gehad hebben.
Wat vind je daarvan dan?
Precies hetzelfde. Hoeveel mensen die weten dat de bioindustrie dieren leed berokkent zijn vegetariėr? Je kunt alleen zeggen dat dit in het geweten van mensen zit als dit in de praktijk blijkt uit het feit dat vlees eten uit de bioindustrie algemeen wordt gezien als afkeurenswaardig en gewoon niet wordt gedaan.

Misschien is een voorbeeldje handig. Hoeveel mensen moorden er? Maar heel weinig. Waarom? Omdat je door je geweten weet dat moorden een slechte zaak is.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 22:14:44 #244
236264 crew  capricia
pi_65008589
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 22:02 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Waar ik het over heb is wat ieder mens van nature geneigd is om te doen en te laten, om de simpele reden dat de mens is geėvolueerd tot een sociaal dier en dat daar bepaalde gedragsregels bij horen. Een groot deel van die gedragsregels zitten in je geweten. Begrijp je wel wat de consequenties ervan zijn als mijn uitspraak waar is? Ik zeg dat ik denk dat jouw geweten niet goed functioneert. Ik zeg dat datgene in jouw hersenen dat regelt dat je als mens goed omgaat met andere mensen is aangetast. Heb je enig idee wat dat betekent?

Je bent niet helemaal duidelijk: Is het nou van nature dat je iets geneigd bent, of is het aangeleerd? Want als je dat eerste bedoelt, daar ben ik het niet mee eens.

Dat de mens van nature zou weten te doen of te laten (dat schrijf je letterlijk) ...nee hoor, dat gaat er bij mij niet in.
En ik hoef je maar wat voorbeelden uit WOII aan te dragen om te laten zien dat gewone mensen vrij snel in monsters veranderd kunnen worden...die beschaving is maar zoooo flinter dun.
Moraal is zo snel te veranderen bij mensen...gewone huisvaders die uit vrije wil lid werden van een einzatsgruppe om joden te vermoorden. Of net als dat Milgram-expiriment. Daar kwam toch ook wel duidelijk naar voren dat het geweten niet zo werkt als jij ons hier wilt doen geloven.

Verders vraag ik me af wat jouw opleiding is om op basis van een paar posts zulke conclusies over iemand te trekken...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 22:18:36 #245
236264 crew  capricia
pi_65008774
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 22:07 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Precies hetzelfde. Hoeveel mensen die weten dat de bioindustrie dieren leed berokkent zijn vegetariėr? Je kunt alleen zeggen dat dit in het geweten van mensen zit als dit in de praktijk blijkt uit het feit dat vlees eten uit de bioindustrie algemeen wordt gezien als afkeurenswaardig en gewoon niet wordt gedaan.

Misschien is een voorbeeldje handig. Hoeveel mensen moorden er? Maar heel weinig. Waarom? Omdat je door je geweten weet dat moorden een slechte zaak is.
En toch zou je kunnen stellen dat je met het eten van vlees uit de bio-industrie meer leed zou kunnen berokkenen dan een keertje vreemdgaan. Dus waar blijf je dan met je moraal en je geweten?
De pot verwijt de ketel...
Vind dit allemaal zo'n hypocriet gezeur...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_65008878
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 22:14 schreef capricia het volgende:
Je bent niet helemaal duidelijk: Is het nou van nature dat je iets geneigd bent, of is het aangeleerd? Want als je dat eerste bedoelt, daar ben ik het niet mee eens.
Het is het allebei. Je wordt geboren met een zekere blauwdruk van een moraal. Dit deel is universeel. Je krijgt er echter meer bij door je opvoeding en andere factoren. Daardoor is het ook zo lastig om nou precies te bepalen wat universeel is en wat niet.
quote:
Dat de mens van nature zou weten te doen of te laten (dat schrijf je letterlijk) ...nee hoor, dat gaat er bij mij niet in.
En ik hoef je maar wat voorbeelden uit WOII aan te dragen om te laten zien dat gewone mensen vrij snel in monsters veranderd kunnen worden...die beschaving is maar zoooo flinter dun.
Moraal is zo snel te veranderen bij mensen...gewone huisvaders die uit vrije wil lid werden van een einzatsgruppe om joden te vermoorden. Of net als dat Milgram-expiriment. Daar kwam toch ook wel duidelijk naar voren dat het geweten niet zo werkt als jij ons hier wilt doen geloven.
Ten eerste geef ik dus al aan dat het geweten bij sommige mensen niet of slecht functioneert. Hoe groot dat percentage is? Geen idee. Veel hoger dan 10% zal het niet liggen, maar dat is genoeg voor een verpeste samenleving. Ten tweede is het feit dat mensen een geweten hebben geen enkele garantie dat daar ook naar geluisterd wordt. Bepaalde omstandigheden zoals de Tweede Wereldoorlog zijn genoeg om mensen vreselijke dingen te laten doen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de mogelijkheid om je geweten keihard te negeren omdat je andere dingen veel belangrijker vindt. Ook dat zou bij jou het geval kunnen zijn.
quote:
Verders vraag ik me af wat jouw opleiding is om op basis van een paar posts zulke conclusies over iemand te trekken...
Ik volg geen gamma-opleiding als je dat bedoelt. Verder denk ik dat ik al goed genoeg heb uitgelegd op basis waarvan ik die conclusie over je trek. En dat ik het gore lef heb om het tegen je te zeggen? Zo ben ik dan weer
pi_65009114
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 22:18 schreef capricia het volgende:

[..]

En toch zou je kunnen stellen dat je met het eten van vlees uit de bio-industrie meer leed zou kunnen berokkenen dan een keertje vreemdgaan. Dus waar blijf je dan met je moraal en je geweten?
De pot verwijt de ketel...
Je wilt leed gaan meten? Oh, dus eigenlijk vind je utilisme toch een goed idee? Als je niet weet wat dat is, wil ik dat uitleggen hoor, maar ik dacht dat je geen behoefte had aan een universele moraal die voor iedereen moet gelden.
quote:
Vind dit allemaal zo'n hypocriet gezeur...
"Do as I say, not as I do." Geweten is wat mensen doet denken dat iets verkeerd is. Het is niet altijd sterk genoeg om mensen ervan te weerhouden iets slechts te doen, maar meestal wel sterk genoeg om iemand er in ieder geval behoorlijk miserabel over te voelen dat hij/zij zoiets slechts doet. Dat ontbreekt bij jou. Opvallend.
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 22:30:33 #248
236264 crew  capricia
pi_65009360
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 22:21 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]


Ik volg geen gamma-opleiding als je dat bedoelt. Verder denk ik dat ik al goed genoeg heb uitgelegd op basis waarvan ik die conclusie over je trek. En dat ik het gore lef heb om het tegen je te zeggen? Zo ben ik dan weer
Dan vind ik het toch raar dat jij zegt dat je dieren willens en wetens laat mishandelen in de bio-industrie door daar vlees van te kopen, en mij iets over het geweten probeert uit te leggen...ik noem dat hypocriet. Bedenk dat jij levende wezens hier daadwerkelijk pijn mee doet, ik bedrijf slechts de liefde!

Daarnaast meen je ook te moeten schrijven dat jouw geweten wel goed ontwikkeld is...
Dit sterkt mij toch wel in mijn vermoeden dat er bij jou iets niet helemaal in orde is in je hoofd. Lees je eigen posts nog eens na...en kijk of het niet op jezelf slaat...want er zitten hier en daar wat gaten in.

Ondertussen neem ik het er nog even van!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 13 januari 2009 @ 22:31:04 #249
219246 Salt_Seafood
Im A Salty Belfast
pi_65009380
Ik ben nog nooit vreemd gegaan, komt als ik van iemand hou heb ik ook de behoefte niet. Dat het anderen (wel of niet onder invloed) wel overkomt moeten die personen zelf weten, zolang 't mijn vriendin maar niet is!
<a href="http://steamcommunity.com/id/outlandos/" rel="nofollow" target="_blank">Seafood! on Steam</a>
  Moderator dinsdag 13 januari 2009 @ 22:36:32 #250
236264 crew  capricia
pi_65009650
quote:
Op dinsdag 13 januari 2009 21:47 schreef Hebus het volgende:

[..]

Klopt; vandaar ook dat ik elders als stelde dat je hier soms echt wel in het midden van een cda-conventie zit (of erger nog).

Ik snap je punt wel over het vreemdgaan. Spannend is het zeker. Mijn ding is het niet, omdat ik verkies om als koppel van anderen te genieten, maar dat is iets dat ieder voor zich moet uitmaken en waar je geen waardeoordeel over moet gaan opleggen aan anderen. Maar de spanning om te verleiden en verleid te worden, en om een ander lichaam te ontdekken... jazeker, dat is lekker.
Dat is het hem ook. Het ontdekken van die ander, dat is zo spannend, en geeft zo'n kick! Heerlijk is dat.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')