POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die uitspraak heb ik regelmatig op mijn bord gekregen vanwege mijn studie, de uitleg van RM-rf klopt in zijn geheel.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is gewoon een bejaarde Lampje.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:30 schreef Diederik_Duck het volgende:
Plaatjes ter illustratie:
[ afbeelding ]
Het was een reactie op ExTec naar aanleiding van zijn verhaal over moslims en de scheiding van kerk en staat.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:26 schreef Monidique het volgende:
En misschien bovendien kunnen uitleggen wat zo'n eventuele expliciete verklaring van het Europese Hof voor waarde heeft als het iets betreft op het gebied van geschiedenis, theologie, politicologie en sociologie? Je laat immers ook geen Britse kantonrechter oordelen over de wetenschap van klimaatverandering, om maar iets totaal irrelevants erbij te halen.
-edit-
Nee, laat dat laatste trouwens maar. Nutteloos.
Ik wilde eigenlijk alleen onderschrijven, dat dit een wel degelijk een heikel punt is in democratische samenlevingen. Misschien niet op een charmante wijze, soit.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
praktijk is leuk, maar zonder degelijke onderbouwing blijft het borrelpraat en incidentengeneuzel.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:29 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, pcies, want lekker neuzelen over academische kwesties is leuk
Nevermind dat de praktijk pijnlijk duidelijk heeft gemaakt, en dat nog steeds doet, dat islam en democratie niet samengaan
Want als we nu allemaal maar vol goede hoop zitten, dat die 'wereldlijke islam' hier zichzelf wel ontpopt, zal dat ook heus wel gebeuren.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Op woensdag 10 december 2008 14:34 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is gewoon een bejaarde Lampje.
Verdomd, ik had het plaatje duidelijk nog niet goed genoeg bestudeerd 
Maar goed, concluderend: Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft nergens expliciet verklaard dat de Islam onverenigbaar is met democratie, wat Wikipedia ook moge beweren.
Alleen onderschrijft de uitspraak je voorbeeld niet. Voor de rest is het inderdaad nutteloos om hierover met je te discussiëren.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het was een reactie op ExTec naar aanleiding van zijn verhaal over moslims en de scheiding van kerk en staat.
Ik wilde eigenlijk alleen onderschrijven, dat dit een wel degelijk een heikel punt is in democratische samenlevingen. Misschien niet op een charmante wijze, soit.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, maar ze hebben ook nooit verklaard dat het nazisme onverenigbaar is met democratie. En je kunt toch wel invullen wat dara het oordeel zal zijn.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:37 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, concluderend: Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft nergens expliciet verklaard dat de Islam onverenigbaar is met democratie, wat Wikipedia ook moge beweren.
quote:Op woensdag 10 december 2008 14:31 schreef RM-rf het volgende:
[..]
je gaat de fout in als je begint over 'interpreteren' en 'impliceren' ....
Hoge raad-uitspaken zijn niet bedoeld om vrij te interpeteren, maar vooral een controle van bepaalde rechtshandelingen door nationale rechtbanken...
in dit geval de Turkse Overheid (waarover veel klachten waren dat die per definitie niet echt een 'cultuur' hebben die overeenkomt met de westerse cultuur... zeker op gebied van rechtspraak .) die een politieke partij verbood...
Al te 'vrije' interpretatie van die uitspraak zou erg gevaarlijk zijn, want met wat 'implicerend' copy-paste-werk kan ik ook prima eeen bewering uit die uitspraak halen die het 'recht-op-voortbestaan' voor nederlandse partijen als de PVV en de SGP opeens twijfelachtig zou kunnen maken...
die immers ook bepaalde uitgangspunten mogelijk nastreven (of dit enkel doen in uitspraken van hun leiders... ook en punt bij de Refah-partij dat veelbekritiseerd is, het is namelijk nieet gebaseerd op duidelijk vastgelegde partij-uitgangspunten, maar uitspraken van leiders in enkele speeches) die zer slecht verenigbaar zijn met de huidige democratische staat en niet expliciet geweld dat te bereiken daarbij afkeuren.
Voor mij is dit glashelder.quote:On that point, the Court considers that a political party may promote a change in the law or the legal and constitutional structures of the State on two conditions: firstly, the means used to that end must be legal and democratic; secondly, the change proposed must itself be compatible with fundamental democratic principles. It necessarily follows that a political party whose leaders incite to violence or put forward a policy which fails to respect democracy or which is aimed at the destruction of democracy and the flouting of the rights and freedoms recognised in a democracy cannot lay claim to the Convention’s protection against penalties imposed on those grounds (see Yazar and Others v. Turkey, nos. 22723/93, 22724/93 and 22725/93, § 49, ECHR 2002-II, and, mutatis mutandis, the following judgments: Stankov and the United Macedonian Organisation Ilinden v. Bulgaria, nos. 29221/95 and 29225/95, § 97, ECHR 2001-IX, and Socialist Party and Others v. Turkey, judgment of 25 May 1998, Reports 1998-III, pp. 1256-57, §§ 46-47).
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als, wat, dan, mits, indien...quote:Op woensdag 10 december 2008 14:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, maar ze hebben ook nooit verklaard dat het nazisme onverenigbaar is met democratie. En je kunt toch wel invullen wat dara het oordeel zal zijn.
...ik heb het slechts over het citaat van Wikipedia waarmee damian7500 komt, dat duidelijk niet onderbouwd wordt met of zelfs door de gevonden bronnen, waarmee de Wikipedia-pagina duidelijk incorrect is: het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft niet expliciet verklaard dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
Ze hebben ook nooit verklaard dat slecht weer onverenigbaar is met democratie. Catch my drift.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:40 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, maar ze hebben ook nooit verklaard dat het nazisme onverenigbaar is met democratie. En je kunt toch wel invullen wat dara het oordeel zal zijn.
Allah Al Watan Al Malik
Maar een theocratie (wat de islam in zuivere vorm natuurlijk nastreeft) is onverenigbaar met de democratie.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als, wat, dan, mits, indien...
...ik heb het slechts over het citaat van Wikipedia waarmee damian7500 komt, dat duidelijk niet onderbouwd wordt door de uitspraak, waarmee de Wikipedia-pagina duidelijk incorrect is: het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft niet expliciet verklaard dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
Gezien hetgeen je hiervoor post, niet.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
[..]
Voor mij is dit glashelder.
Allah Al Watan Al Malik
Natuurlijk wel, omdat er gewogen moet worden tussen vrije meningsuiting en de bescherming van een democratische structuur.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alleen onderschrijft de uitspraak je voorbeeld niet. Voor de rest is het inderdaad nutteloos om hierover met je te discussiëren.
Ik heb het al neergezet, dus jammer voor jou dan dat jij er zo over denkt. Het laat me verder helemaal koud.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, want het nastreven van een andersoortig staatsbestel is geheel in lijn met de democratie.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar een theocratie (wat de islam in zuivere vorm natuurlijk nastreeft) is onverenigbaar met de democratie.
Allah Al Watan Al Malik
Toch wel.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Gezien hetgeen je hiervoor post, niet.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik denk er niet over, ik studeer erover. Wat dat betreft heeft mijn mening er weinig mee te maken. Dit is in de juridische wereld een behoorlijk bekende uitspraak - en hoe jij die uitspraak leest, klopt gewoon niet. Vandaar ook dat ik stelde dat een discussie hierover nutteloos is, omdat je uitermate overtuigt bent van je gelijk en toch niet open staat voor de reeds eerder aangehaalde uitleg.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, omdat er gewogen moet worden tussen vrije meningsuiting en de bescherming van een democratische structuur.
Ik heb het al neergezet, dus jammer voor jou dan dat jij er zo over denkt. Het laat me verder helemaal koud.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, want in de kern gaat het om de beginselen die ten grondslag liggen aan het EVRM, en de reden waarom we uberhaupt zo'n verdrag hebben. Het is onbestaanbaar dat het EHRM akkoord zal gaan met afschaffing van scheiding van kerk&staat/democratie, zelfs als dat langs democratische weg gebeurt. Dan is het nl gedaan met de rechten van minderheden.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ze hebben ook nooit verklaard dat slecht weer onverenigbaar is met democratie. Catch my drift.
En natuurlijk kan een islamitische variant van het CDA, maar zodra het een variant wordt die opschuift richting de NSDAP wordt het een ander verhaal. Catch my drift?
Je heb helemaal gelijk wat betreft expliciet.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als, wat, dan, mits, indien...
...ik heb het slechts over het citaat van Wikipedia waarmee damian7500 komt, dat duidelijk niet onderbouwd wordt met of zelfs door de gevonden bronnen, waarmee de Wikipedia-pagina duidelijk incorrect is: het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft niet expliciet verklaard dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
De impliciete betekenis van de uitspraak van de Grand Chambre is daarentegen zonneklaar.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar de Islam is natuurlijk niet de Islam in zuivere vorm. Bepalen wat de zuivere, ware, echte Islam is, dat is meer het pakkie-an van Osama en Ayman. Maar waar het om gaat, want het ging mij niet om de vraag of Islam en democratie onverenigbaar zijn, op welke wijze dan ook, het gaat erom dat Damian5700's citaat fout is, dat het artikel van Wikipedia fout is en dat het EHRM nergens expliciet heeft verklaard, voor zover ik kan zien, dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar een theocratie (wat de islam in zuivere vorm natuurlijk nastreeft) is onverenigbaar met de democratie.
De hele stelling 'Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)' is kennelijk niets meer dan een verzinsel.
En daarnaast moet je je natuurlijk afvragen: So? Het Hof toetst alleen, nogmaals: voor zover ik weet, het enige wat je kunt stellen is dat hun uitspraken betrekking hebben op of iets, in dit geval een partij en de partijpunten, mág volgens, weet ik veel, bepaalde verdragen.
Hoe dan ook laat jouw mening me koud.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk er niet over, ik studeer erover. Wat dat betreft heeft mijn mening er weinig mee te maken. Dit is in de juridische wereld een behoorlijk bekende uitspraak - en hoe jij die uitspraak leest, klopt gewoon niet. Vandaar ook dat ik stelde dat een discussie hierover nutteloos is, omdat je uitermate overtuigt bent van je gelijk en toch niet open staat voor de reeds eerder aangehaalde uitleg.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Gebaseerd op de implicatie van de uitspraak. Dat maakt het gebruik van het woordje expliciet niet minder ongelukkig.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Monidique het volgende:
De hele stelling 'Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)' is kennelijk niets meer dan een verzinsel.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik neem in deze een ander standpunt in.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, want het nastreven van een andersoortig staatsbestel is geheel in lijn met de democratie.
Dat maakt de stelling "de sharia is onverenigbaar met de democratie" alleen maar minder waar - en valt dus geenszins af te leiden uit deze individuele uitspraak, gezien het feit dat het hier gaat om een partij die claimed de Sharia in te willen voeren, maar geenszins is duidelijk wat de Sharia is of wat deze partij hieronder verstaat. Het EHRM is geen religieus instituut, of een instituut met theologen die het alleenrecht heeft op het bepalen van wat de Sharia nu daadwerkelijk is.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, want in de kern gaat het om de beginselen die ten grondslag liggen aan het EVRM, en de reden waarom we uberhaupt zo'n verdrag hebben. Het is onbestaanbaar dat het EHRM akkoord zal gaan met afschaffing van kerk&staat/democratie, zelfs als dat langs democratische weg gebeurt. Dan is het nl gedaan met de rechten van minderheden.
En natuurlijk kan een islamitische variant van het CDA, maar zodra het een variant wordt die opschuift richting de NSDAP wordt het een ander verhaal. Catch my drift?
Allah Al Watan Al Malik
Het gaat ook, zoals je uit de uitspraak heb kunnen lezen op de op sharia gestoelde opheffing van de scheiding van kerk en staat. De Refah Partij ambieerde het instellen van een theocratie en dat droeg zij ook uit.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar de Islam is natuurlijk niet de Islam in zuivere vorm.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit is gewoon etikettenstrijd. Kijk, een vredelievend geloof dat eenieder vrij laat in zijn eigen keuzes met jhet labeltje islam is geen probleem, een moordlustig geloof dat alle andersdenkenden over de kling jaagt met hetzelfde labeltje islam is wel een probleem. Het moge verder duidelijk zijn dat het altijd oppassen is met zeloten, gezien die altijd meer naar de tweede vaiant zullen neigen.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar de Islam is natuurlijk niet de Islam in zuivere vorm. Bepalen wat de zuivere, ware, echte Islam is, dat is meer het pakkie-an van Osama en Ayman. Maar waar het om gaat, want het ging mij niet om de vraag of Islam en democratie onverenigbaar zijn, op welke wijze dan ook, het gaat erom dat Damian5700's citaat fout is, dat het artikel van Wikipedia fout is en dat het EHRM nergens expliciet heeft verklaard, voor zover ik kan zien, dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn.
De hele stelling 'Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft expliciet verklaard dat de islam en de sharia niet verenigbaar zijn met democratie (Refah vs Turkije, 2003)' is kennelijk niets meer dan een verzinsel.
En daarnaast moet je je natuurlijk afvragen: So? Het Hof toetst alleen, nogmaals: voor zover ik weet, het enige wat je kunt stellen is dat hun uitspraken betrekking hebben op of iets, in dit geval een partij en de partijpunten, mág volgens, weet ik veel, bepaalde verdragen.
Juist. Het oordeel was dat de programmapunten van die partij onverenigbaar waren met de democratie en dat het Turkse verbod dus terecht was.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat ook, zoals je uit de uitspraak heb kunnen lezen op de op sharia gestoelde scheiding van kerk en staat. De Refah Partij ambieerde het instellen van een theocratie en dat droeg zij ook uit.
quote:Op woensdag 10 december 2008 14:54 schreef damian5700 het volgende:
.. de op sharia gestoelde scheiding van kerk en staat.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Duidelijker dan dit, kan niet.quote:Op woensdag 10 december 2008 14:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Juist. Het oordeel was dat de programmapunten van die partij onverenigbaar waren met de democratie en dat het Turkse verbod dus terecht was.
Allah Al Watan Al Malik
