Er zijn veel uithalen gemaakt jegens de slachtwijze van Moslims. Het zou dieronvriendelijk zijn. Toch heeft ene professor Schultz en zijn collega Dr. Hazim van het Hannover Universiteit in Duitsland, bewezen door middel van een experiment, gebruik makende van een EEG en ECG, dat de Islamitische wijze van slachten JUIST de meest vriendelijk is, en de wijze zoals in de Westerse wereld gebruikelijk is door een schot in het hoofd, het dier ontzettend veel pijn lijd! Het onderzoek verbaasde veel mensen.
quote:Islamitische methode, door slachten:1. Er zijn verschillende elektroden aangebracht, op de hersenen van het dier, om de reacties van het dier te meten tijdens de slachtprocedure.
2. De dieren hebben een paar weken rust gekregen na het operationeel inbrengen van die elektrodes.
3. Sommige dieren zijn op de islamitische manier geslacht. Dat wil zeggen dat hun keel open gesneden wordt en dat daarbij de halsslagaders en andere belangrijke vaten, waarvan ik de vertaling niet van weet. (De Halal-methode (De toegestane methode)).
4. Andere dieren zijn in de kop geschoten zoals gebruikelijk is in de Westerse wereld.
5. Tijdens het experiment zijn op alle dieren de resultaten van de EEG en ECG vastgelegd tijdens het proces van slachten/schieten.
quote:Westerse methode, door 'Schot in hoofd':1. De eerste 3 seconden vanaf het moment van slachten, heeft de EEG niks anders waargenomen dan van VOOR de slachting. (EEG registreert hersenactiviteit) Dus het dier heeft geen pijn gevoeld tijdens of vlak na het snijden.
2. De 3 seconden daarna, gaf de EEG weer, een toestand die gelijk was aan 'slapen', bewusteloosheid. Dit komt omdat het dier een grote hoeveelheid bloed verliest in korte tijd.
3. Na de zojuist genoemde periode, toonde de EEG een hersenactiviteit niveau van 0 aan. Dit betekent dat het dier absoluut geen gevoel waarneemt, dus ook geen pijn.
4. Op het moment dat de hersenactiviteit 0 werd, klopte het hart nog. Daarbij maakte het lichaam heftige stuiptrekkingen. Dit als gevolg van een reflex van het ruggenmerg. Het ruggenmerg zit IN je ruggenwervels. Door deze stuiptrekkingen wordt er nog zoveel mogelijk bloed uit het lichaam gespuwd. Dit resulteert weer in hygiënischer vlees.
quote:Bron : http://nation.ittefaq.com/issues/2007/12/17/news0058.htm1. De dieren waren al snel na het schot bewusteloos.
2. EEG registreerde HEVIGE pijn direct na het schot.
3. Het hart hield sneller op met kloppen (pompen), zodat dit resulteert in minder bloedafvoer. Dit houdt in dat het vlees dus ook onhygiënische is voor de consument.
Bij de Joden gaat het ook op de Islamitische manier als ik het goed heb.
Nou het is helemaal niet onvriendelijk maar juist goed voor de dieren als ze op zo'n manier worden gedood.
Ik zal er geen sojaburger meer van eten!
quote:ja andersom he.[b]Op maandag 8 december 2008 16:24
Bij de Joden gaat het ook op de Islamitische manier als ik het goed heb.
quote:
een stelling waarbij 2 dingen aan elkaar worden gesteld bevestigen en tegelijk zeggen dat de ene kant van het gelijk eerder komt dan de andere kant van het gelijk.
Pabo?
quote:Correctie: De moslims slachten op de Joodse manier, omdat het OT kosher er eerder was.Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef Meki het volgende:
Bij de Joden gaat het ook op de Islamitische manier als ik het goed heb.
Hoewel ze ook niet helemaal op dezelfde manier slachten, want er wordt niet dezelfde G'd aangebeden.
[ Bericht 98% gewijzigd door sp3c op 08-12-2008 22:40:00 ]
quote:Kan ook zijn dat die dieren het nòg vriendelijker zouden vinden om helemaal niet geslacht te worden?Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef Meki het volgende:
Nou het is helemaal niet onvriendelijk maar juist goed voor de dieren als ze op zo'n manier worden gedood.
Mij maakt het niet uit, ik eet toch nauwelijks vlees. Soms een lekker stukje varken, maar daarbij is halal of haram slachten helemaal geen issue.
quote:AGRIS record
Record number XE784M164
Titles Objectivity tests on pain and consciousness by the application of conventional, stunning shot, and ritual, without stunning, slaughtering of sheep and calf
Personal Authors Schulze, W. (Tieraerztliche Hochschule Hannover (Germany, F.R.). Klinik fuer Kleine Klauentiere und Forensische Medizin und Ambulatorische Klinik); Schultze-Petzold, H.; Hazem, A.S.; Gross, R.
Publication Date (Feb 1978)
AGRIS Subj. Cat. L00;Veterinary science and hygiene
Language De
Notes 18 ref. Summary (De)
Type Summary
Availability CEC/CEE (Belgium)
Availability number 784M164
Serial Title Deutsche Tieraerztliche Wochenschrift (Germany, F.R.)
Serial ID - ISSN 0341-6593
Serial number v. 85(2) p. 62-66
Serial Date (Feb 1978)
quote:Het ziet er ook sterk naar uit dat het verdoven van de dieren niet is meegenomen in de testopzet.Op maandag 8 december 2008 17:24 schreef Iblis het volgende:
Ah, het kostte even, maar het zijn de heren Schulze en Hazem. Het artikel stamt uit 1978:
[..]
quote:Namen worden vaak verkeerd geciteerd. Het gaat om dit stokoude rapport:Op maandag 8 december 2008 17:11 schreef Iblis het volgende:
Ik kan die heren Schultz of Schulze en Hazim niet vinden op de Veterinaire Hogeschool van Hannover, noch kan ik wetenschappelijke artikelen met de genoemde titel vinden. Zoek ik slecht of is het bericht onjuist?
Summary report
Experiments for the objectification of pain and consciousness during conventional (captive bolt stunning) and religiously mandated (“ritual cutting”) slaughter procedures for sheep and calves.
From
Deutsche Tieraerztliche Wochenschrift (German veterinary weekly) volume 85 (1978), pages 62-66
translated by Dr Sahib M. Bleher, Dip Trans MIL
By W. Schulze, H. Schultze-Petzold, A.S. Hazem, and R. Gross
quote:Er waren nou eenmaal "ietsje" eerder joden die zo slachtten.Op maandag 8 december 2008 16:36 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
een stelling waarbij 2 dingen aan elkaar worden gesteld bevestigen en tegelijk zeggen dat de ene kant van het gelijk eerder komt dan de andere kant van het gelijk.
Pabo?
en jij? Pabo?
quote:Nr 2. kan ik niet uit het artikel halen:Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef Meki het volgende:
Westerse methode, door 'Schot in hoofd':
1. De dieren waren al snel na het schot bewusteloos.
2. EEG registreerde HEVIGE pijn direct na het schot.
3. Het hart hield sneller op met kloppen (pompen), zodat dit resulteert in minder bloedafvoer. Dit houdt in dat het vlees dus ook onhygiënische is voor de consument.
quote:‘die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid pijnondervinding uitsluiten’.A.. Kälber
Nach der Bolzenschußanwendung traten schwerste Allge-
meinstörungen (Wellen von 1 bis 2 Hz) im EEG auf, die mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Schmerzempfin-
dungen ausschließen.
quote:Bij de schapen is er een schaap dat tot 200 s na het slachten nog wel lijkt te reageren op pijnstoten.B. Schafe
Ähnliche Störungen zeigten sich auch bei Schafen, jedoch
sind neben der etwas höheren Frequenz noch deutlich überla-
gerte Wellen vorhanden. Bei einem Tier konnten bis zur 200.
Sekunde nach Schmerzreizen Wellen aufgezeichnet werden.
Deutliche Krämpfe wurden mit AusnahmeeinesTieres bei allen
Schafen registriert
Het artikel concludeert vooral dat er geen reden is om op basis hiervan het traditioneel slachten te verbieden.
1 Goed gericht schot en het is afgelopen. Dit itt het doorsnijden van de keel en/of het afsnijden van het hoofd. Bij dat soort filmpjes zie het slachtoffer vaak een minutenlange doodsstrijd leveren, met van pijn vertrokken gezichten en pijnkreten.
Ik heb mijn twijfels bij dit onderzoek.
quote:Wat is er precies zo fascinerend aan die filmpjes dat je er talloze van kijk? Ik moet er niet aan denkenOp maandag 8 december 2008 18:49 schreef StateOfMind het volgende:
Na talloze onthoofdingsfilmpjes op internet gezien te hebben, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de slachtoffers liever een kogel door het hoofd gekregen hadden.
quote:Het hangt ervan af hoe goed het wordt uitgevoerd natuurlijk, een onscherp mes is niet zo gunstig. Het valt me echter op hoeveel mening er is en hoe weinig onderzoek ik erover kan vinden.1 Goed gericht schot en het is afgelopen. Dit itt het doorsnijden van de keel en/of het afsnijden van het hoofd. Bij dat soort filmpjes zie het slachtoffer vaak een minutenlange doodsstrijd leveren, met van pijn vertrokken gezichten en pijnkreten.
quote:Weet je meer onderzoeken? Dit onderzoek is nu natuurlijk al 30 jaar oud… dus eigenlijk hoort het niet echt in NWS.Ik heb mijn twijfels bij dit onderzoek.
quote:Is dit de islamitische methode?1. Er zijn verschillende elektroden aangebracht, op de hersenen van het dier, om de reacties van het dier te meten tijdens de slachtprocedure.
quote:Op maandag 8 december 2008 16:53 schreef Bootje84 het volgende:
En wat dan met de stroomschok/pin in de hersenen? is dat ook getest?
.Denk je werkelijk dat er een verschil is tussen het vermorzelen van de hersenen met een stuk metaal en het vermorzelen van de hersenen met een stuk metaal?
De pin bespaart alleen maar de kogel en het elke keer herladen van het pistool. Je zou hooguit kunnen zeggen dat de pin slechter is, omdat de schade die een pin toebrengt minder is dan een rondtollende kogel.
quote:Tijd heeft er nou net niets mee te maken. Stel, iemand zegt 'van den Hoogenband zwemt zoals Inge de Bruin'. Dan ga jij, hypothetisch, zeggen: 'nee, het is Inge de Bruin die zwemt zoals van den Hoogenband, want van den Hoogenband is eerder geboren'. Bijvoorbeeld.Op maandag 8 december 2008 17:50 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Er waren nou eenmaal "ietsje" eerder joden die zo slachtten.
en jij? Pabo?
.[ Bericht 18% gewijzigd door Yildiz op 08-12-2008 19:35:08 ]
quote:Menselijk leed doet mij niks. Tenminste, niet meer, vroeger wel. Misschien ligt het daaraan.Op maandag 8 december 2008 19:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat is er precies zo fascinerend aan die filmpjes dat je er talloze van kijk? Ik moet er niet aan denken
[..]
quote:Ik ben geen medicus, laat dat duidelijk zijn. Maar het lijkt mij dat als je met een kogel/pen de juiste plek in de hersenen raakt, je dan in 1 klap dood bent; het gehele systeem is dan als het ware meteen uitgeschakeld.Het hangt ervan af hoe goed het wordt uitgevoerd natuurlijk, een onscherp mes is niet zo gunstig. Het valt me echter op hoeveel mening er is en hoe weinig onderzoek ik erover kan vinden.
[..]
Als je met een (scherp) mes iemand de keel doorsnijdt, dan bloedt die persoon dood. M.a.w. die persoon is dan pas dood als er geen bloed meer in het systeem zit wat rondgepompt kan worden (en bloed zorgt er o.a. voor dat de hersenen van zuurstof voorzien worden als ik mij de lessen biologie van lang geleden goed herinner).
In feite is je bloedsomloop dan geen gesloten systeem meer waardoor je hersenen geen zuurstof meer krijgen, zodat je hersens de rest van je lichaam niet meer kan aansturen waardoor je sterft.
Kortom: met een kogel/pen (mits goed gericht) ben je op slag dood en met de keel doorsnijden kan het een paar minuten duren voor je dood bent. Het lijkt mij dat dit bij (zoog)dieren net zo is.
quote:Nee die ken ik niet. Mijn bovenstaande uitleg is puur zoals ik het het meest logisch acht. Maar goed, ik ben ook geen expert hierinWeet je meer onderzoeken? Dit onderzoek is nu natuurlijk al 30 jaar oud… dus eigenlijk hoort het niet echt in NWS.
Mensen die onder narcose zijn voelen geen pijn meer. Maar hun hart klopt nog wel.
Wow. Er hoeft ineens zomaar geen relatie te zijn tussen het kloppen van het hart en het per definitie voelen van pijn.
quote:Natuurlijk niet. Moslims slachten als de joden, omdat ze het gebruik van hen overgenomen hebben.Op maandag 8 december 2008 19:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Denk je werkelijk dat er een verschil is tussen het vermorzelen van de hersenen met een stuk metaal en het vermorzelen van de hersenen met een stuk metaal?
De pin bespaart alleen maar de kogel en het elke keer herladen van het pistool. Je zou hooguit kunnen zeggen dat de pin slechter is, omdat de schade die een pin toebrengt minder is dan een rondtollende kogel.
[..]
Tijd heeft er nou net niets mee te maken. Stel, iemand zegt 'van den Hoogenband zwemt zoals Inge de Bruin'. Dan ga jij, hypothetisch, zeggen: 'nee, het is Inge de Bruin die zwemt zoals van den Hoogenband, want van den Hoogenband is eerder geboren'. Bijvoorbeeld.
Een betere vergelijking:
Barcelona speelt met het 4-3-3 systeem net zoals Ajax. (Barcelona heeft het via Cruijff van Ajax overgenomen)
Dat is correcter dan:
Ajax speelt met het 4-3-3 systeem net zoals Barcelona.
Er zit meer informatie verborgen in de tekst dan puur de semantische constructie. Dat ontkennen is taalverkrachting.
Maar goed, da's allemaal nogal offtopic.
Ik geloof er niks van. Een dier dood laten bloeden is altijd pijnlijker dan een snelle dood. Overigens is halal slachten wel de minste zorg m.b.t. dierenleed voor vleesvee. Hoe die dieren gehouden worden is een veel groter issue.
quote:Da's een goeieOp maandag 8 december 2008 20:14 schreef Yildiz het volgende:
Even een gedachte:
Mensen die onder narcose zijn voelen geen pijn meer. Maar hun hart klopt nog wel.
Wow. Er hoeft ineens zomaar geen relatie te zijn tussen het kloppen van het hart en het per definitie voelen van pijn.
Ligt natuurlijk ook aan de mate van narcose. Er zijn ook voorbeelden van mensen die te weinig verdoofd waren zodat ze de pijn tijdens een operatie konden voelen, maar toch weer zodanig verdoofd waren dat ze het niet kenbaar konden maken. Lijkt me vreselijk overigens.Worden dieren bij het halal slachten eigenlijk verdoofd Yildiz?
quote:In een programma van een moslim omroep hoorde ik ooit van een imam dat ook vrome joden en christenen halal mogen slachten.Op maandag 8 december 2008 17:41 schreef Elfletterig het volgende:
Het zal misschien best diervriendelijk zijn, maar wat ik vreemd vind aan Halal slachten, is dat het slachten moet worden gedaan door een moslim, die daarbij allerlei gebeden moet opzeggen, anders is het niet halal. Het klinkt mij nogal discriminerend in de oren dat alleen en moslim is bevoegd om Halal te slachten.
Voor de islam zijn joden en christenen namelijk geen heidenen, maar ook volken van het boek.
quote:Je mag ze alleen wel de schuld geven van je eigen onvermogens.Op maandag 8 december 2008 20:22 schreef krakkemieke het volgende:
Voor de islam zijn joden en christenen namelijk geen heidenen, maar ook volken van het boek.
En als atheist of agnost dan ben je helemaal de lul dus. Lekkere religie. Zo "tolerant" ook.
quote:Ik zou niet weten waarom. Volgens mij worden dieren in Westerse slachterijen ook niet verdoofd. Het is niet alsof men dieren zou verdoven uit medelijden of iets. Men castreert zelfs dieren zonder verdoving. In Nederland castreert men bijvoorbeeld varkens zonder verdoving, of dat moet onlangs verboden zijn geworden.Op maandag 8 december 2008 20:19 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
Da's een goeie
Worden dieren bij het halal slachten eigenlijk verdoofd Yildiz?
Ik kan me zomaar voorstellen dat als je de bloedtoevoer naar de hersenen in 1 keer weghaalt, het dier snel het bewustzijn en daarmee ook het gevoel van pijn verliest. G-krachten die ervoor zorgen dat het bloed, -bijvoorbeeld bij mensen in een straaljager- als het ware uit de hersenen stroomt, kunnen ervoor zorgen dat deze het bewustzijn verliezen. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat als een deel van de hersenen in 1 keer beschadigd raakt, het dier mogelijk niet meer functioneert, maar alsnog wel de pijn kan voelen.
Om terug te komen op het bewustzijn verliezen, in deze status blijft het hart natuurlijk nog wel even kloppen. Maar, zoals gezegd, is een kloppend hart geen garantie voor het vermogen om pijn te voelen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Yildiz op 08-12-2008 20:46:31 ]
quote:Er is iig wel discussie over en sommige winkels verkopen alleen nog vlees van verdoofd gecastreerde biggen. Of ze gaan het verkopen.Op maandag 8 december 2008 20:39 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Men castreert zelfs dieren zonder verdoving. In Nederland castreert men bijvoorbeeld varkens zonder verdoving, of dat moet onlangs verboden zijn geworden.
quote:Maar let wel, de slagpin-methode zorgt er ook voor dat alleen de buitenste hersenen in feite worden beschadigd waardoor het dier (hopelijk) geen pijn mee voelt, maar de essentiële functies die zich in de hersenstam bevinden gaan door, zodat het hart blijft kloppen, dit ook om het bloed nog uit het lichaam te pompen. Dat is bij elke vorm van slachten zo. Het hoofd wordt niet per se direct gescheiden van de romp, maar er wordt een halssnede aangebracht waardoor het dier kan verbloeden.
Ik geloof er niks van. Een dier dood laten bloeden is altijd pijnlijker dan een snelle dood. Overigens is halal slachten wel de minste zorg m.b.t. dierenleed voor vleesvee. Hoe die dieren gehouden worden is een veel groter issue.
quote:Een operatie waarbij men wel de spierverslapper maar niet de pijnstiller toedient ziet er ook mensvriendelijk uit, maar is voor de patiënt een ware hel.Op maandag 8 december 2008 21:09 schreef Hukkie het volgende:
Heb ook wel een paar keer -als kleine kleine Hukkie- zo'n slachting meegemaakt, en het zag er helemaal niet dieronvriendelijk uit, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de slagpin.
Je bent wakker maar door de verlamming kan je geen hulp vragen.
Gelukkig raak je dan of door de rest van de narcose of door het gebrek aan zuurstof weer weg.
Als doodbloeden zo gaat, vind ik het niet erg, het gaat heel snel.
quote:Jawel, maar bij in mijn geval werd gewoon de keel afgesneden en ging het vredig aan toe, niks geen spierverslappers of operaties.Op maandag 8 december 2008 21:36 schreef Yildiz het volgende:
Een operatie waarbij men wel de spierverslapper maar niet de pijnstiller toedient ziet er ook mensvriendelijk uit, maar is voor de patiënt een ware hel.
quote:Dat is inderdaad ook het beeld wat ik ervan heb. Al heb ik het nooit meegemaakt. Alsnog wel bedankt voor het vertellen van de persoonlijke ervaring.Op maandag 8 december 2008 22:02 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar bij in mijn geval werd gewoon de keel afgesneden en ging het vredig aan toe, niks geen spierverslappers of operaties.
Heb ooit wel eens aan mijn oma gevraagd: Wat eten we vanavond? Toen zei ze 'kip' en prompt werd er een kip geslacht.Meki, je kraamt bullshit uit.
quote:Maar leidt pijn dan niet tot hersenactiviteit?Op maandag 8 december 2008 22:41 schreef Plux het volgende:
Dit klopt niet. Een EEG registreert alleen hersenactiviteit, geen pijn. Ook al zou het dier hevige pijn leiden, dat zie je niet terug in een EEG-scan (van de laatste methode voor data berekening, type 2).
Meki, je kraamt bullshit uit.
quote:De slagpin is in feite toch het ‘normale’ slachten? Alhoewel in de praktijk wel veel halal geslacht wordt, maar de bedoeling was dat dit eerder uitzondering dan regel zou zijn.
Er moet heel wat onderzocht worden, van de slagpin weet men ook helemaal niet zeker of het minder pijn doet dan het normale slachten. Een leuk feitje om te weten is trouwens dat bij executies van mensen doormiddel van een injectie men ook niet eens weet of het pijnloos is of niet.
quote:Ligt er maar net aan op wat voor niveau je het bekijkt. De slagpin is niet de wereldlijke norm natuurlijk.Op maandag 8 december 2008 23:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
De slagpin is in feite toch het ‘normale’ slachten? Alhoewel in de praktijk wel veel halal geslacht wordt, maar de bedoeling was dat dit eerder uitzondering dan regel zou zijn.
quote:Er is altijd hersenactiviteit als je leeft, pijn maakt daarin geen significant verschil. Sowieso, als je vlak voor het slachten bruut vastgehouden wordt, dan zul je ook geen rustige emoties beleven.Op maandag 8 december 2008 22:49 schreef Iblis het volgende:
Maar leidt pijn dan niet tot hersenactiviteit?
quote:Rapport niet gelezen dus.Op maandag 8 december 2008 23:58 schreef Plux het volgende:
[..]
Er is altijd hersenactiviteit als je leeft, pijn maakt daarin geen significant verschil. Sowieso, als je vlak voor het slachten bruut vastgehouden wordt, dan zul je ook geen rustige emoties beleven.
quote:Wat denk je zelf. Dat ze de hersenactiviteit gaan meten terwijl ze weten dat je er geen significant verschil zal vinden?Op maandag 8 december 2008 23:58 schreef Plux het volgende:
[..]
Er is altijd hersenactiviteit als je leeft, pijn maakt daarin geen significant verschil.
quote:Wat dan ook zo af en toe een aanleiding in de VS is om doodstraf aan te kaarten en de rechter in bepaalde zaken hierover een oordeel te laten vellen.Op maandag 8 december 2008 22:54 schreef Mutant01 het volgende:
Een leuk feitje om te weten is trouwens dat bij executies van mensen doormiddel van een injectie men ook niet eens weet of het pijnloos is of niet.
quote:Ik snap het wezenlijke verschil met het Christendom niet in deze.
[..]
Je mag ze alleen wel de schuld geven van je eigen onvermogens.
En als atheist of agnost dan ben je helemaal de lul dus. Lekkere religie. Zo "tolerant" ook.
Als moslim of atheïst kom je volgens het christendom ook niet echt in de hemel.
Je zou bijna vegetariër worden. Arme dieren.
_!quote:En volgens atheïsten komt er überhaupt niemand in de hemel!
Als moslim of atheïst kom je volgens het christendom ook niet echt in de hemel.
Want zelfs als je het goede geloof hebt is een plaatsje in de hemel helemaal niet een feit.
quote:En voor die koe met die slagpin in d’r kop is de kans nog kleiner.
De kans dat je in de hemel komt is dus heel klein.
quote:Dat dus.Op maandag 8 december 2008 20:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Overigens is halal slachten wel de minste zorg m.b.t. dierenleed voor vleesvee. Hoe die dieren gehouden worden is een veel groter issue.
Eerst een zijn hele leven in kutomstandigheden houden en dan gaan janken over de laatste 2 minuten is nogal hypocriet. En begrijp me niet verkeerd ik eet echt niet alleen scharrelvlees maar dan ook niet gaan huilen over het slachten.
quote:Het is een wrede wereld.Op dinsdag 9 december 2008 00:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
En voor die koe met die slagpin in d’r kop is de kans nog kleiner.
En een ook nog een wreed hiernamaals.