Ik ben een aanhanger van de visie van de politiek filosoof John Gray. In grote lijnen bestaat die visie er uit dat de hoop op een daadwerkelijke vooruitgang in de menselijke beschaving niets anders is dan een utopische illusie. De mens, zo stelt Gray, is door zijn eigen natuur niet in staat vooruitgang te continueren waarbij het stap voor stap voor alle mensen beter wordt. Gedurende een beperkte periode is dat mogelijk, maar het zal vroeg of laat leiden tot een einde en hetgeen tot op dat moment is opgebouwd zal als een kaartenhuis in elkaar storten. Vanaf dat punt zal alles zich herhalen, fundamenteel op dezelfde wijze. Ieder geloof in eeuwigdurende vooruitgang en verbetering dient te worden opgegeven. De mens is de vijand van zijn eigen idealen.
Tot zover het eerste gedeelte in de aanloop naar de stelling die ik wil opwerpen. De agressieve menselijke natuur, hevig op zoek naar machtsmaximalisatie, gaat niet zelden vergezeld met allerlei machtsmiddelen. Dat zijn bijvoorbeeld connecties, formele posities, imago, maar ook wapens en technologie. De partij die beschikt over de meest machtige machtsmiddelen zal de andere partij overheersen. Dit is altijd al zo geweest en zal ook altijd zo blijven (zie de eerste alinea). Het fundament van dit mechanisme blijft ongewijzigd, maar wat daarentegen wel met het voortschrijden van de tijd verandert is de impact die machtsmiddelen hebben; in het bijzonder: wapens en technologie. Vroeger bestonden deze uit stenen, zwaarden, pijl en boog en katapulten. Later deden geweren, gevechtsvliegtuigen en tanks hun intrede. En toen was er opeens de atoombom die pas echt serious damage kon aanrichten. En de tijd heeft sedertdien niet stil gestaan. De machtsmiddelen zijn nog altijd volop in ontwikkeling en deze inzetten met de bedoeling om een andere partij neer te halen, op de knieën te brengen of zelfs uit te roeien zal leiden tot catastrofale gevolgen voor de wereld als geheel.
Goed, wat zien wij hier resumerend zich voltrekken? We zien hier een menselijke natuur die fundamenteel nooit zal veranderen. Deze menselijke natuur is in de kern agressief en is altijd op zoek naar uitbreiding van macht, naar overheersing van anderen. De machtsmiddelen die de mens tot zijn beschikking heeft worden steeds krachtiger. Mijn vraag is nu: wanneer zal het moment daar zijn dat de combinatie van deze menselijke natuur met de ontwikkeling van machtige wapens en technologie leidt tot de ondergang van een soort die ironisch genoeg zich juist zo gedraagt uit een drang om te overleven?
Laat ik het poneren als een stelling in de vorm van een vergelijking:
Menselijke natuur + wapens en technologie = ondergang
quote:Er valt niet uit te sluiten dat de schepping destijds door technology is mogelijk gemaakt.Op zondag 7 december 2008 11:55 schreef servus_universitas het volgende:
Menselijke natuur (Pleonasme) + wapens en technologie = ondergang
En technology (ic) is van zand gemaakt. Natuurlijker kan bijna niet.
En de ondergang van de mensheid zal er niet komen, maar het zal niet slecht zijn als de wereld een keertje radicaal op nieuw geordend wordt, want het is een bende hier op aarde.
quote:Maar in principe ben je het met mij eens dat het een illusie is te denken dat er ooit een situatie zal ontstaan waarin de wereld tot 'rust' gekomen is? Met andere woorden: je bent het met mij eens dat het einde onvermijdelijk is?Op zondag 7 december 2008 12:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Of en wanneer dat moment er komt is niet te voorspellen. Ergens in de komende 100 jaar lijkt me een redelijke gooi.
Leg mij eens uit waarom 'menselijke natuur' een pleonasme is, als je wilt.
quote:Ik denk niet dat het onvermijdelijk is maar met voortschrijdende technologie wordt de kans groter dat er door opzet of ongeluk iets gebeurt waardoor de beschaving instort, de mens uitsterft of zelfs de hele planeet vernietigd wordt.Op zondag 7 december 2008 12:03 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Maar in principe ben je het met mij eens dat het een illusie is te denken dat er ooit een situatie zal ontstaan waarin de wereld tot 'rust' gekomen is? Met andere woorden: je bent het met mij eens dat het einde onvermijdelijk is?
quote:De mens is een onderdeel van de natuur.Op zondag 7 december 2008 12:05 schreef servus_universitas het volgende:
@JohnDope
Leg mij eens uit waarom 'menselijke natuur' een pleonasme is, als je wilt.
Misantropen zijn het.
Dat mensen geen onfeilbare wezens zijn is ook al lang bekend. Het is dus vertstandig om een beetje uit te kijken. En ik denk dat dat voldoende gebeurt dus al die doemdenkscenario's daar geloof ik niet in.
We leven nu in een wereld waarin competetief gedrag beloond wordt. Daardoor bestaat er op ieder niveau een gevecht om macht. En op het hoogste niveau kan dat geconditioneerde wereldbeeld wel eens leiden tot nare gevolgen inderdaad.
Het is niet zo dat mensen vanuit hun natuur zo zijn. Persoonlijk wil ik het beste voor alle mensen, dat zou dan compleet tegenstrijdig zijn met mijn natuur maar dat is niet zo. Het is juist natuurlijker om altruïstisch te zijn tegenover anderen, iets wat evolutionair gezien handig was om in onze "natuur" te krijgen.
Vooral het monetaire(geld) systeem en religie is de bron van veel strijd om macht.
Bekijk als je wilt Zeitgeist maar eens en lees een boek van Richard Dawkins als je meer inzicht wilt krijgen in hoe dingen echt werken.
quote:Dat klopt en de menselijke natuur is een onderdeel van de mens. Het is een aspect van de mens en daar gaat deze topic over: de aard van de mens, het gedrag van de mens. Deze topic gaat niet over de fysieke bouw van het menselijk lichaam bijvoorbeeld.Op zondag 7 december 2008 12:08 schreef JohnDope het volgende:
[..]
De mens is een onderdeel van de natuur.
quote:We zitten nu ongeveer in het spannendste tijdperk.Op zondag 7 december 2008 12:13 schreef Hexagon het volgende:
Och gezien ik liever in het nu leef dan in de oertijd dus vooruitgang is zeker iets goeds te noemen.
quote:Het is zoals het is, als bijvoorbeeld de mens van nature lief en sociaal was geweest, hadden er geen wetten en rechtbanken hoeven zijn.Op zondag 7 december 2008 12:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat klopt en de menselijke natuur is een onderdeel van de mens. Het is een aspect van de mens en daar gaat deze topic over: de aard van de mens, het gedrag van de mens. Deze topic gaat niet over de fysieke bouw van het menselijk lichaam bijvoorbeeld.
[ Bericht 9% gewijzigd door JohnDope op 07-12-2008 12:30:53 ]
Ik denk idd dat je niet zomaar kunt stellen dat er continue vooruitgang van zaken is.
Echter, het is paradoxaal, maar eigenlijk heeft de atoombom ook een hoop vrede gebracht.
Ik denk dat de aanwezigheid van kernwapens heeft gezorgd voor een angst en daarmee juist een stabiliteit onder landen. Daarmee is het echter nog niet goed gepraat.
De reden dat het gebruik van deze wapens eigenlijk onrechtmatig is, is dat onschuldigen opdraaien voor andermans falen. Oorlogen bestaan niet tussen een blauw legertje gelijkgestemden vs. een rood legertje gelijkgestemden, maar tussen volkeren die onderworpen zijn aan hun leiders. De Japanners bijv. werden slachtoffer van hun eigen gewelddadige keizer. De Amerikanen betaalden op 9/11 de prijs voor jarenlange interventie in het Midden-Oosten, waar ook daar weer onschuldige burgers platgebombardeerd werden in de strijd tegen een groep radicale individuen.
Toch wijs ik technologische vooruitgang niet af, immers kunnen we niet vergeten hoeveel armoede, honger, en juist daaropvolgende conflicten zijn voorkomen doordat mensen dmv vooruitgang op vreedzame wijze in hun levensbehoeften konden voorzien.
Ik denk dat het grootste gevaar de macht van de staat is. De reden daarvoor is dat de 'staat' geen individu is. De staat is een groep individuen die kan parasiteren op haar volk.
Natuurlijk kun je stellen dat elk volk de regering krijgt die zij verdient, maar dat is ten dele slechts waar. Veel mensen houden zich niet bezig met politiek, en zelfs al zou je dat doen, is er nog geen enkele garantie dat je je zin krijgt natuurlijk.
De staat kan dus, itt particulieren, anderen laten opdraaien voor eigen falen en is daarmee veel sneller geneigd toe te geven aan haar wil tot macht.
quote:Jij wil het gedrag van dieren buiten de natuur plaatsen om een punt te kunnen maken?Op zondag 7 december 2008 12:14 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat klopt en de menselijke natuur is een onderdeel van de mens. Het is een aspect van de mens en daar gaat deze topic over: de aard van de mens, het gedrag van de mens. Deze topic gaat niet over de fysieke bouw van het menselijk lichaam bijvoorbeeld.
het is gewoon 'gang'. ik zie het probleem niet eigenlijk.
quote:Het gaat mij vooral om deze zin. Denk jij niet dat de overheersende partij (=dus machtigste) de lakens uitdeelt? Deze overheersende partij zal dus geen massavernietiging bij de vijand gedogen en dit voortijdig al uitschakelen. (Zie Amerika)Op zondag 7 december 2008 11:55 schreef servus_universitas het volgende:
De partij die beschikt over de meest machtige machtsmiddelen zal de andere partij overheersen. Dit is altijd al zo geweest en zal ook altijd zo blijven (zie de eerste alinea).
Of zie ik nu iets over het hoofd? Totale ondergang van de mens blijft dus uit, maar natuurlijk is het uitschakelen op kleiner niveau van de vijand een feit.
Juist mensen die denken dat ze een (egocentrische) aard hebben, geloven niet meer in verandering, want ze zien enkel dezelfde, onveranderlijke mensen. Ze gaan dan voorbij aan het inzicht dat niet alleen onze genetische basis, maar ook onze ideeën en ons gedrag contingent en veranderlijk zijn.
De maatschappelijke structuren waartussen we ons bewegen en de overtuigingen waarmee wij opgezadeld zijn, bepalen voor een groot deel in welke banen onze verlangens geleid worden. Het perspectief waardoor wij naar de werkelijkheid kijken bepaalt hoe wij in het leven staan. Overigens kun je hier invloed op uitoefenen door meer bewustwording van jezelf en de maatschappij waarin je leeft.
quote:Grappig, een visie dat al eeuwenlang onjuist blijkt en dan toch nog nieuwe aanhangers trektOp zondag 7 december 2008 11:55 schreef servus_universitas het volgende:
[ afbeelding ]
Ik ben een aanhanger van de visie van de politiek filosoof John Gray. In grote lijnen bestaat die visie er uit dat de hoop op een daadwerkelijke vooruitgang in de menselijke beschaving niets anders is dan een utopische illusie.
Is dit niet iets meer voor TRU? "Het einde van de wereld is nabij!"
quote:Och alles is eindig, uiteindelijk ook de mensheid. Als er een keer een iets te grote steen tegen onze bol aanknalt of iets dergelijks kan het zomaar gebeurd zijn.Op zondag 7 december 2008 12:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
En de ondergang van de mensheid zal er niet komen, maar het zal niet slecht zijn als de wereld een keertje radicaal op nieuw geordend wordt, want het is een bende hier op aarde.
Verder denk ik wel dat de mensheid de neiging heeft technologische vooruitgang met een groter vermogen tot zelfdestructie te combineren. Ik ben echter niet van mening dat dit onafwendbaar hoeft te zijn mits dit ook gepaard gaat met grotere controle op degenen die dergelijke wapens bezitten. De mens heeft namelijk nogal de neiging om zich bij gebrek aan controle of tegenslag zich steeds roekelozer te gaan gedragen.
- We zijn nu al een kleine 10.000 jaar bezig aan onze zelfverbetering. Iedere keer komen we weer met een nieuwe efficientieslag om een stabielere leefwereld te maken. Van taal naar landbouw naar ijzersmelten naar boekdrukkunst naar industrie naar computersystemen.
- Je zorgen maken over een fall-out of iets dergelijks is echt zoooo 80's.
- Ik geloof er wel in dat wij voordat er een rots op deze planeet gaat knallen we allang kolonien hebben op mars en wellicht beond.
quote:Is dat zo, dat die visie al eeuwenlang onjuist blijkt?Op maandag 8 december 2008 15:04 schreef Konijntjes het volgende:
[..]
Grappig, een visiedatdie al eeuwenlang onjuist blijkt en dan toch nog nieuwe aanhangers trekt
Is dit niet iets meer voor TRU? "Het einde van de wereld is nabij!"
Het is maar net wat je onder beschaving verstaat, denk ik.
De taal die een aantal FOK!kers hier via uitermate geavanceerde machines en installaties te berde brengt, duidt niet op grote beschaving. Af en toe kun je je in de Middeleeuwen wanen, voor wat betreft de ideeën. En soms nog verder terug, tot de tijd van de holbewoners.
Holbewoners achter een internetcomputer.
Wat is beschaving?
Bovendien leeft een deel op te grote voet, waardoor de rest het met minder moet doen.
Dit schept allerlei problemen wat betreft grondbezit, toegang tot schoon drinkwater en schone lucht, armoede, huisvesting en criminaliteit om er maar een paar te noemen.
Persoonlijk ben ik van mening dat de problemen alleen maar zullen toenemen totdat een zelfregulerend proces in gang komt.
Dat gebeurt nu al, door gewapende conflicten komen grote aantallen mensen om het leven, ziekten grijpen om zich heen, de economische regressie van vandaag staat niet op zich zelf.
De oplossing is duidelijk genoeg maar is practisch onuitvoerbaar, de wereldbevolking moet op eenderde teruggebracht worden om maar wat te noemen.
Het zelfregulerend proces houdt in dat grote delen van de aarde onbewoonbaar worden door temperatuurverhoging met alle secundaire gevolgen van dien, zoals zeespiegelstijging en verhoogde turbulentie van de atmosfeer.
Als wij het niet kunnen regelen hier doet de natuur het wel voor ons.
Daar is een meteorietinslag niet voor nodig.
Die kans acht ik vrij gering tot bijna nul. De mens is zo enorm verspreid over de aarde, dat er op bijna iedere vierkante kilometer een A-/H-bom zou moeten vallen. Zoveel bommen bestaan er niet.
Ik denk dat een nieuwe/gemuteerde ziekte een grotere kans heeft om de mensheid significant te decimeren dan wapens. Zelfs dan zijn er resistente mensen. Ook in het geval van biologische wapens.
Hoewel ik dus denk, dat er altijd een handjevol mensen zal overleven (totdat er een gigantische meteoriet op de aarde klapt), is er wel verschil in de nasleep. Een oorlog zal naast enorm menselijk drama, een hoop knappe koppen sparen. Dus zal de voortuitgang met een paar decennia vertraging weer opbloeien. Een ziekte zal dat onderscheid tussen knappe koppen en kanonnenvoer niet maken. Dus die klap kan veel harder zijn. Als het echt een sluipmoordenaar is kan die klap misschien wel een achteruitgang van millennia zijn. En zoals ik al zei is de enige echte mogelijke killer mijns inziens, een grote meteoriet. Hoewel, A.I. is misschien ook een optie. Maar dat is dan weer geen wapen maar evolutie.