abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_63850406
quote:
Op maandag 8 december 2008 13:44 schreef Pool het volgende:

[..]

Het gaat hier echter om iets wat de fundamenten van de democratische procedure raakt. Als de overheid de kieswet zodanig wijzigt dat alléén ambtenaren nog mogen stemmen, dan wordt aan de poten van de democratische beginselen gezaagd en verdwijnt de democratie of wordt die beperkt. Zo geldt dat mijns inziens ook voor de doodstraf en voor het ontnemen van kiesrecht van criminelen. Met de doodstraf mag de overheid kiezers doden, wat de democratie rechtstreeks raakt.
[..]

Bij euthanasie en bij wachtlijstenbeleid doodt de overheid niet zelf.
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
quote:
Leger en politie mogen alleen in noodsituaties doden, dus bij ernstig gevaar voor de levens of andere zwaarwichtige belangen van burgers of de staat als geheel.
'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.
  maandag 8 december 2008 @ 14:23:04 #62
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_63850721
quote:
Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.

Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
quote:
'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.
Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.

Bescherming van burgers tegen zware criminelen kan ook door gevangenisstraf, tenzij er dus een acute noodsituatie is. Doden uit acute noodzaak is iets anders dan achteraf doden als repressie.
  maandag 8 december 2008 @ 14:27:21 #63
72039 Pappie_Culo
Spelen is leuk
pi_63850856
quote:
Op zaterdag 6 december 2008 15:25 schreef nonzz het volgende:
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
Exact... En daar doen verstandige mensen niet aan.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
pi_63851080
quote:
Op maandag 8 december 2008 14:23 schreef Pool het volgende:

[..]

Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.

Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
[..]
Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.
quote:
Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.
Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?
pi_63853054
quote:
Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63854322
quote:
Op maandag 8 december 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?

Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten. Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes. Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.
  maandag 8 december 2008 @ 16:25:15 #67
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_63854330
quote:
Op maandag 8 december 2008 14:36 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.
Nee, zo doe ik helemaal niet alsof. De overheid heeft zeker invloed op wachtlijsten. Als ik mezelf voor een nier aanmeld op de wachtlijst heb ik overigens ook invloed op het leven van mensen onder mij op de lijst. Maar 'invloed' an sich boeit me dus niet. Causaliteit is iets anders dan verwijtbaarheid en verwijtbaarheid is weer iets anders dan opzet.

Ik doe alsof een inspanningsverplichting iets anders is dan een onthoudingsverplichting. Dat is simpelweg juist.
quote:
Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?
In die zin wel dat het dan voor de interne democratie niet meer uitmaakt.

Los daarvan ben ik van mening dat het Nederlandse leger ook in het buitenland geen mensen mag doden op grond van repressie, dus geen doodstraf voor gevangen genomen vijanden. Het liefst zou ik zien dat ook in het buitenland alleen uit noodweer gedood wordt, maar dat is een voorkeur die los staat van deze discussie.
pi_63854537
quote:
Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?

Tuurlijk niet.
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_63854609
quote:
Op maandag 8 december 2008 16:32 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Tuurlijk niet.
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.
Ik zal er voortaan deze bij zetten.
pi_63854666
quote:
Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:

[..]

Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden? Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten.
Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.
quote:
Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes.
Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.
quote:
Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.
Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63854682
quote:
Op maandag 8 december 2008 16:35 schreef basilisk het volgende:

[..]

Ik zal er voortaan deze bij zetten.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
  maandag 8 december 2008 @ 16:40:43 #72
224798 superXmacho
Hou je bek! Ken je plek!
pi_63854772
We hadden een maand terug een man op school en die hielp ex-gedetineerde de maatschapij weer in.

En hij liep mooi te lullen dat die lui het zo zwaar hadden ,
Dat ze echt wel hun lesje hadden geleerd ,

Maar dat ze vaak terug vallen (vooral junks )
Omdat ze niet anders gewent zijn.

Of gewoon ze hebben een drang er na ( zo ook podofielen).

Van mij mag je die lui voor altijd opsluiten ,
En voor eeuwig opsluiten ,

Helemaal kinder verkrachters.
Mijn respect voor hun is echt 0,0 .
Zij tekenen iemand voor het leven wij hun.

Hard om hard.

In somige gevallen vindt ik de doodstraf nog te licht.
Ze moeten creperen!
Boeten zullen ze!
Don't hate me because I am a blonde!
pi_63855369
quote:
Op maandag 8 december 2008 16:37 schreef Monolith het volgende:

Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.
En als je niet in staat bent om te reizen of die niet kan betalen? De overheid is hier inderdaad niet de enige factor van invloed maar wel een hele belangrijke, zo niet de belangrijkste.
quote:
Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.
Criminelen kiezen ook bewust voor het lopen van een risico.
quote:
Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.
  maandag 8 december 2008 @ 17:06:27 #74
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_63855479
quote:
Op maandag 8 december 2008 17:02 schreef basilisk het volgende:
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.
Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.
pi_63855691
quote:
Op maandag 8 december 2008 17:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?
pi_63855771
quote:
Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?
En dat is dus het hele punt van het idee dat een democratie meer is dan de wil van de meerderheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_63856039
quote:
Op maandag 8 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dat is dus het hele punt van het idee dat een democratie meer is dan de wil van de meerderheid.
Maar het is geen argument voor of tegen de doodstraf. Het onrechtvaardige in jouw voorbeeld is dat de definitie van crimineel niet deugt, niet vanwege de straf die er op staat.
  maandag 8 december 2008 @ 17:31:21 #78
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_63856094
quote:
Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?
Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.

Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.
pi_63856588
quote:
Op maandag 8 december 2008 17:31 schreef Pool het volgende:

Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.

Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.
De overheid kan ook proberen om iedereen krankzinnig te verklaren om ze op die manier het stemrecht te ontnemen. Ook niet erg waarschijnlijk maar daar is de doodstraf dus niet voor nodig.

Op dit moment is het aantal personen dat levenslang zit kleiner dan 100. Het aantal personen dat in aanmerking zal komen voor de doodstraf zal dermate klein zijn dat er geen sprake is van invloed op welke verkiezing dan ook (m.u.v. gevangene van de maand wellicht).
pi_63862434
quote:
Op maandag 8 december 2008 17:56 schreef basilisk het volgende:

[..]

De overheid kan ook proberen om iedereen krankzinnig te verklaren om ze op die manier het stemrecht te ontnemen. Ook niet erg waarschijnlijk maar daar is de doodstraf dus niet voor nodig.
Dat is ook verwerpelijk. Maar dan geldt zijn argument nog wel. Hij zegt ook niet dat de doodstraf enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. De doodstraf heeft het echter wel tot gevolg. en dat is verwerpelijk. Of er nou tig andere manier zijn om tot hetzelfde doel te komen maakt de ene mogelijkheid er niet ineens minder verwerpelijk door.
quote:
Op dit moment is het aantal personen dat levenslang zit kleiner dan 100. Het aantal personen dat in aanmerking zal komen voor de doodstraf zal dermate klein zijn dat er geen sprake is van invloed op welke verkiezing dan ook (m.u.v. gevangene van de maand wellicht).
het gaat om het democratisch principe.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')