Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.quote:Op maandag 8 december 2008 13:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Het gaat hier echter om iets wat de fundamenten van de democratische procedure raakt. Als de overheid de kieswet zodanig wijzigt dat alléén ambtenaren nog mogen stemmen, dan wordt aan de poten van de democratische beginselen gezaagd en verdwijnt de democratie of wordt die beperkt. Zo geldt dat mijns inziens ook voor de doodstraf en voor het ontnemen van kiesrecht van criminelen. Met de doodstraf mag de overheid kiezers doden, wat de democratie rechtstreeks raakt.
[..]
Bij euthanasie en bij wachtlijstenbeleid doodt de overheid niet zelf.
'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.quote:Leger en politie mogen alleen in noodsituaties doden, dus bij ernstig gevaar voor de levens of andere zwaarwichtige belangen van burgers of de staat als geheel.
Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.quote:Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.quote:'Zwaarwichtige belangen' geld ook voor bescherming burgers w.b.t zware criminelen. Daarnaast. Dood het leger alleen in noodsituaties? Dan ben je dat begrip wel aan het oprekken.
Exact... En daar doen verstandige mensen niet aan.quote:Op zaterdag 6 december 2008 15:25 schreef nonzz het volgende:
Ik ga m'n leven toch niet af laten hangen van een of ander overheidsapparaat. Doodstraf, nee dank je. Doodstraf is de ultieme onderwerping aan de staat.
Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.quote:Op maandag 8 december 2008 14:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Direct of indirect is zeer relevant. De samenleving is niet maakbaar door de overheid. De overheid heeft dus geen inspanningsverplichting (een positieve verplichting naar burgers toe) om iedereen in leven te houden. Dat is wat anders dan de onthoudingsverplichting (een negatieve verplichting naar burgers toe) om niemand te mogen doden.
Niet alles in de hand kunnen hebben, is iets anders dan het opzettelijk, direct en bewust doden van je eigen burgers. En dat verschil is zeer relevant.
[..]
Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?quote:Het leger doodt eigen burgers alleen in noodsituaties ja.
Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?quote:Op maandag 8 december 2008 14:09 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je gaat voorbij aan het hele punt. Door beleid van de overheid gaan mensen dood. Direct of indirect is wat dat betreft irrelevant. Door het niet op lossen van wachtlijsten gaan kiezers dood en dat heeft dus ook invloed op de democratie.
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?quote:Op maandag 8 december 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er zit toch echt een wereld van verschil tussen directe of indirecte invloed. Stel dat jij op straat ligt te creperen van de honger, maakt het dan niet uit of ik met een honkbalknuppel je hersenpan insla of je geen eten geef?
Nee, zo doe ik helemaal niet alsof. De overheid heeft zeker invloed op wachtlijsten. Als ik mezelf voor een nier aanmeld op de wachtlijst heb ik overigens ook invloed op het leven van mensen onder mij op de lijst. Maar 'invloed' an sich boeit me dus niet. Causaliteit is iets anders dan verwijtbaarheid en verwijtbaarheid is weer iets anders dan opzet.quote:Op maandag 8 december 2008 14:36 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof de overheid geen enkele invloed op die wachtlijsten heeft. Dat is simpelweg onjuist.
In die zin wel dat het dan voor de interne democratie niet meer uitmaakt.quote:Ik had het eigenlijk over het Nederlandse leger in het buitenland. Maar omdat het daar om buitenlanders gaat die geen stemrecht hebben in Nederland is het wel ok?
Tuurlijk niet.quote:Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden?
Ik zal er voortaan dezequote:Op maandag 8 december 2008 16:32 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Tuurlijk niet.
Bij de honkbal knuppel ben je dood. Met het niet geven van eten ben je niet direct dood. je hebt kansen. Er kan manna uit de lucht vallen, maar iets realistischer lijkt me dat andere dan die ene persoon je eten kan geven.
Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.quote:Op maandag 8 december 2008 16:24 schreef basilisk het volgende:
[..]
Je bedoelt dat met de honkbalknuppel humaner is omdat je dan meteen dood bent terwijl je anders nog onnodig moet lijden? Ik beweer overigens nergens dat er geen verschil is. Mijn stelling was echter dat de overheid nu eenmaal invloed heeft over leven en dood. Door slecht beleid/bezuinigingen sterven er mensen op wachtlijsten.
Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.quote:Door het leger wel/niet naar Afghanistan te sturen sterven er ook mensen. Door de doodstraf in te voeren is de kans op herhaling nul/maar ook onomkeerbaar. Kortom keuzes, keuzes.
Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.quote:Het lijkt me dat je in een democratie op die partij mag stemmen die volgens jou het juiste beleid uitvoert en niet per definitie stelt: Maar de doodstraf is direct dus dat is ondemocratisch. Dat is naar mijn mening slap gelul.
quote:Op maandag 8 december 2008 16:35 schreef basilisk het volgende:
[..]
Ik zal er voortaan dezebij zetten.
En als je niet in staat bent om te reizen of die niet kan betalen? De overheid is hier inderdaad niet de enige factor van invloed maar wel een hele belangrijke, zo niet de belangrijkste.quote:Op maandag 8 december 2008 16:37 schreef Monolith het volgende:
Ach, misschien kwam er na mij iemand die wel zo aardig was om jou te helpen. Dat kunnen we niet meer controleren wanneer ik een honkbalknuppel hanteer. Je bent niet alleen van mij afhankelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wachtlijsten. Er zijn best alternatieven, b.v. in andere landen of in privé-klinieken, maar die zijn prijziger.
Criminelen kiezen ook bewust voor het lopen van een risico.quote:Daarbij is het wel zo dat we tegenwoordig een beroepsleger hebben en je dus bewust kiest voor het lopen van dat risico.
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.quote:Nou ja, idealiter bevat een democratie enige waarborgen tegen een volledige dictatuur van de meerderheid, waarbij het mogelijk is dat de meerderheid bijvoorbeeld beslist dat iedereen met een inkomen van minder dan 15.000 euro per jaar nutteloos is en wel geruimd zou kunnen worden. Montesquieu had niet voor niets een systeem met 'checks and balances' voor ogen.
Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.quote:Op maandag 8 december 2008 17:02 schreef basilisk het volgende:
Het ruimen van mensen met een laag inkomen vind ik wat anders dan de doodstraf voor veroordeelde criminelen.
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?quote:Op maandag 8 december 2008 17:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Als de overheid het hebben van een laag inkomen strafbaar stelt, dan zijn mensen met een laag inkomen ook criminelen.
En dat is dus het hele punt van het idee dat een democratie meer is dan de wil van de meerderheid.quote:Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?
Maar het is geen argument voor of tegen de doodstraf. Het onrechtvaardige in jouw voorbeeld is dat de definitie van crimineel niet deugt, niet vanwege de straf die er op staat.quote:Op maandag 8 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dat is dus het hele punt van het idee dat een democratie meer is dan de wil van de meerderheid.
Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.quote:Op maandag 8 december 2008 17:14 schreef basilisk het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar in dat geval zou ik het er ook niet mee eens zijn als die mensen levenslang de gevangenis in gaan. Jij wel?
De overheid kan ook proberen om iedereen krankzinnig te verklaren om ze op die manier het stemrecht te ontnemen. Ook niet erg waarschijnlijk maar daar is de doodstraf dus niet voor nodig.quote:Op maandag 8 december 2008 17:31 schreef Pool het volgende:
Ik ook niet. Die mensen die levenslang hebben gehad, zullen dan bij na een volgende verkiezing met veranderde wetgeving waarschijnlijk ook weer vrijgelaten worden.
Maar in een samenleving met doodstraf kun je die mensen niet meer terughalen. Dat is dus mijn probleem met de doodstraf. De overheid, dus degenen die tijdelijk de macht hebben, bepaalt de regels op grond waarvan een burger/kiezer direct en opzettelijk om het leven gebracht mag worden. Een onherroepelijke uitschakeling van een deel van het electoraat. Dat vind ik verwerpelijk en (o.a.) daarom vind ik de doodstraf geen geschikt repressiemiddel.
Dat is ook verwerpelijk. Maar dan geldt zijn argument nog wel. Hij zegt ook niet dat de doodstraf enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. De doodstraf heeft het echter wel tot gevolg. en dat is verwerpelijk. Of er nou tig andere manier zijn om tot hetzelfde doel te komen maakt de ene mogelijkheid er niet ineens minder verwerpelijk door.quote:Op maandag 8 december 2008 17:56 schreef basilisk het volgende:
[..]
De overheid kan ook proberen om iedereen krankzinnig te verklaren om ze op die manier het stemrecht te ontnemen. Ook niet erg waarschijnlijk maar daar is de doodstraf dus niet voor nodig.
het gaat om het democratisch principe.quote:Op dit moment is het aantal personen dat levenslang zit kleiner dan 100. Het aantal personen dat in aanmerking zal komen voor de doodstraf zal dermate klein zijn dat er geen sprake is van invloed op welke verkiezing dan ook (m.u.v. gevangene van de maand wellicht).
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |