POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wanneer bewezen is dat de verdachte schuldig is natuurlijk.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:20 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je gaat ervan uit dat iedereen die veroordeeld wordt, ook daadwerkelijk datgene gedaan heeft waarvoor hij veroordeeld wordt?
Hmm.
Innocent until proven guilty.
Fuck today, it's tomorrow.
Dat er onschuldigen uit de dodencel zijn gehaald ontken ik ook niet. Maar uit dit stukje blijkt niet dat er onschuldigen ter dood zijn veroordeeld pak ´m beet de laatste 20 jaar.quote:
Als je verder teruggaat wel (bv hekserij in het verre verleden), maar dat is niet realistisch omdat men toen een stuk minder technologische middelen had dan nu.
Als iemand 50 jaar onterecht heeft vastgezeten is dat ook onomkeerbaar. Je kunt hem namelijk niet bij bewezen onschuld die 50 jaar teruggeven.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
En als na executie blijkt dat het toch iemand anders was die dat leven beëindigd heeft? Wat dan? Er worden fouten gemaakt in het rechtssysteem, en een fout met executie als resultaat is onomkeerbaar.
Ok, ik snap je standpunt. Mijn eigen standpunt is dat het niet uitmaakt hoeveel fouten er worden gemaakt. Eentje is genoeg. Één onschuldige ter dood veroordeeld is al te veel. Ok, na 40 jaar zitten vrijgelaten worden omdat je onschuldig bent geeft je je leven ook niet terug, maar je hébt in ieder geval nog een leven.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat er onschuldigen uit de dodencel zijn gehaald ontken ik ook niet. Maar uit dit stukje blijkt niet dat er onschuldigen ter dood zijn veroordeeld pak ´m beet de laatste 20 jaar.
Als je verder teruggaat wel (bv hekserij in het verre verleden), maar dat is niet realistisch omdat men toen een stuk minder technologische middelen had dan nu.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Een veroordeling betekent dat de verdachte schuldig is bevonden natuurlijk. Er zijn ook zat voorbeelden op te noemen van veroordelingen die later teruggedraaid zijn omdat er een onschuldige veroordeeld is. Hier in Nederland zijn er al zat op te noemen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:21 schreef Olep het volgende:
[..]
Wanneer bewezen is dat de verdachte schuldig is natuurlijk.
Innocent until proven guilty.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Je hebt iemand wel 40 jaar van zijn leven afgepakt. Die 40 jaar kun je niet teruggeven, ook niet met een flinke zak met geld.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:24 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ok, ik snap je standpunt. Mijn eigen standpunt is dat het niet uitmaakt hoeveel fouten er worden gemaakt. Eentje is genoeg. Één onschuldige ter dood veroordeeld is al te veel. Ok, na 40 jaar zitten vrijgelaten worden omdat je onschuldig bent geeft je je leven ook niet terug, maar je hébt in ieder geval nog een leven.
Kortom: volgens die redenatie zou men mensen helemaal niet moeten straffen. Daar ben ik het echter niet mee eens. Ik accepteer een te verwaarlozen foutkans.
Want over hoeveel zaken hebben we het nu in Nederland? Een stuk of twee, waarbij de waarheid relatief snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet zou zijn uitgevoerd.
Dan moeten er wel regels gemaakt worden. Verzachtende omstandigheden, niet elke moord is hetzelfde.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Een veroordeling betekent dat de verdachte schuldig is bevonden natuurlijk. Er zijn ook zat voorbeelden op te noemen van veroordelingen die later teruggedraaid zijn omdat er een onschuldige veroordeeld is. Hier in Nederland zijn er al zat op te noemen.
Fuck today, it's tomorrow.
Voorbeelden van gerechtelijke dwalingen in Nederland van de afgelopen 25 jaar: rotterdamse carnavalsmood (1984), zaanse paskamermoord (1984), puttense moordzaak (1994), hendrik w. uit almelo (1997), schiedammer parkmoord (2000). (bron).quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:26 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je hebt iemand wel 40 jaar van zijn leven afgepakt. Die 40 jaar kun je niet teruggeven, ook niet met een flinke zak met geld.
Kortom: volgens die redenatie zou men mensen helemaal niet moeten straffen. Daar ben ik het echter niet mee eens. Ik accepteer een te verwaarlozen foutkans.
Want over hoeveel zaken hebben we het nu in Nederland? Een stuk of twee, waarbij de waarheid relatief snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet zou zijn uitgevoerd.
En het zal vast zo zijn dat een eventueel uitgesproken doodstraf niet ten uitvoering zou zijn gebracht, dat is het punt dat ik naar voren probeer te brengen ook helemaal niet. Het punt wat ik wil maken is dat er fouten worden gemaakt, omdat rechtspraak nooit waterdicht is en altijd door mensen wordt bedreven. En met een doodstraf zouden er eventueel slachtoffers kunnen vallen die onschuldig zijn.
Jij acht dat een verwaarloosbare foutkans. Ik vind echter de kans op 1 fout ter dood veroordeelde al teveel. Dat is een verschil van mening.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:21 schreef Olep het volgende:
[..]
Wanneer bewezen is dat de verdachte schuldig is natuurlijk.
Innocent until proven guilty.
.Ok. Even overnieuw.
Wanneer bewijs verzameld is, en behoorlijk dicht lijkt te zijn, en de verdachte erkent dat hij het gedaan heeft..
Dan nog.
Dan nog hoeft dat niet te betekenen dat de verdachte daadwerkelijk de daad gepleegd heeft.
Veroordeeld worden als schuldig aan de misdaad en daadwerkelijk de misdaad gepleegd hebben is namelijk een behoorlijk verschil.
Wat probeer je hier nu weer mee te zeggen?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:31 schreef Olep het volgende:
[..]
Dan moeten er wel regels gemaakt worden. Verzachtende omstandigheden, niet elke moord is hetzelfde.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat zijn er dan in totaal vijf. Op de vingers van een hand te tellen zoals ik al eerder beweerde.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:33 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Voorbeelden van gerechtelijke dwalingen in Nederland van de afgelopen 25 jaar: rotterdamse carnavalsmood (1984), zaanse paskamermoord (1984), puttense moordzaak (1994), hendrik w. uit almelo (1997), schiedammer parkmoord (2000). (bron).
En het zal vast zo zijn dat een eventueel uitgesproken doodstraf niet ten uitvoering zou zijn gebracht, dat is het punt dat ik naar voren probeer te brengen ook helemaal niet. Het punt wat ik wil maken is dat er fouten worden gemaakt, omdat rechtspraak nooit waterdicht is en altijd door mensen wordt bedreven. En met een doodstraf zouden er eventueel slachtoffers kunnen vallen die onschuldig zijn.
Jij acht dat een verwaarloosbare foutkans. Ik vind echter de kans op 1 fout ter dood veroordeelde al teveel. Dat is een verschil van mening.
Bij de Rotterdamse carnavalsmoord kwam na 5 jaar de waarheid aan het licht door een bekennende halfbroer. Iets soortgelijks is in de VS ook ooit voorgevallen trouwens.
Bij de Zaanse paskamermoord duurt het wat langer en was er DNA-onderzoek voor nodig. Tegenwoordig heeft men die techniek, dus die zaak zou als die nu zou hebben plaatsgevonden, anders zijn verlopen.
Puttense moordzaak is in feite hetzelfde verhaal, hoewel je hier wel kunt spreken van echt gekluns.
Bij Hendrik W gaat het om een celstraf van 15 maanden. Daar zou nooit en te nimmer een doodstraf zijn uitgesproken.
Schiedammer parkmoord heeft het ook niet gek lang geduurd voor de waarheid naar boven kwam.
Kortom:
- de foutkans is klein
- als er toch fouten gemaakt worden, blijkt de waarheid vaak snel aan het licht te komen
- middels actief DNA-onderzoek kan de foutkans verder verkleind worden.
Wat ook opvalt is dat er vaak sprake is van meineed door getuigen en in het laatste geval van een bekentenis. Dan heb ik niet zo iets van "oh, wat is Nederland toch een bananenrepubliek".
Nee dat heb ik ook niet, dat probeer ik ook helemaal niet te beweren. De foutkans kan best klein zijn, er blijft een foutkans, hoe klein die ook is.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:39 schreef Halcon het volgende:
Wat ook opvalt is dat er vaak sprake is van meineed door getuigen en in het laatste geval van een bekentenis. Dan heb ik niet zo iets van "oh, wat is Nederland toch een bananenrepubliek".
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Een overheid moet nooit bevoegd zijn om te beslissen over leven en dood. Zo simpel is dat. Dat heeft immers niks met leedtoevoeging te maken en dus ook niks met straftoemeting. De doodstraf is primitief en hoort niet thuis in een land dat zichzelf beschaafd durft te noemen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is wel wat met name in het vorige topic werd beweerd. Men deed alsof Nederland een bananenrepubliek is op dit gebied. Dat is niet zo natuurlijk.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:43 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Nee dat heb ik ook niet, dat probeer ik ook helemaal niet te beweren. De foutkans kan best klein zijn, er blijft een foutkans, hoe klein die ook is.
Wat ik al eerder zei: er blijft altijd een hele kleine foutkans. Maar die heb je ook met celstraffen.
Je vergist je. Hetgeen wat echt primitief is is je zo gedragen dat je een flinke veroordeling aan je broek krijgt.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:44 schreef Argento het volgende:
Een overheid moet nooit bevoegd zijn om te beslissen over leven en dood. Zo simpel is dat. Dat heeft immers niks met leedtoevoeging te maken en dus ook niks met straftoemeting. De doodstraf is primitief en hoort niet thuis in een land dat zichzelf beschaafd durft te noemen.
Waarom zou een overheid (lees: ambtenaren) bevoegd moeten zijn om te beslissen over leven en dood, de het biologisch fundament van het menselijk bestaan? De overheid heeft toch ook niks te maken met de verwekking?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:46 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je vergist je. Hetgeen wat echt primitief is is je zo gedragen dat je een flinke veroordeling aan je broek krijgt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en dus moeten die mensen maar dood en moet een overheid daar voor zorgen?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:46 schreef Halcon het volgende:
Hetgeen wat echt primitief is is je zo gedragen dat je een flinke veroordeling aan je broek krijgt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat zijn de argumenten van de doodstraf boven levenslang?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Waarom zou de overheid niet mogen beslissen over mensen die een gevaar vormen voor de samenleving? Het is immers de taak van de overheid om haar burgers te beschermen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom zou een overheid (lees: ambtenaren) bevoegd moeten zijn om te beslissen over leven en dood, de het biologisch fundament van het menselijk bestaan? De overheid heeft toch ook niks te maken met de verwekking?
Precies. Ik wil er ook wel voor zorgen, maar het is niet realistisch om te denken dat ik dat recht ooit bij wet ga krijgen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:48 schreef Argento het volgende:
[..]
en dus moeten die mensen maar dood en moet een overheid daar voor zorgen?
De kans op ontsnapping is nihil en wellicht schrikt het wat meer af. Iemand die dood is kost je ook geen geld en ruimte meer.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:49 schreef DionysuZ het volgende:
Wat zijn de argumenten van de doodstraf boven levenslang?
Waarom zou de verdachte dan erkennen dat hij/zij schuldig is?quote:
[..]
Ok. Even overnieuw.
Wanneer bewijs verzameld is, en behoorlijk dicht lijkt te zijn, en de verdachte erkent dat hij het gedaan heeft..
Dan nog.
Dan nog hoeft dat niet te betekenen dat de verdachte daadwerkelijk de daad gepleegd heeft.
Veroordeeld worden als schuldig aan de misdaad en daadwerkelijk de misdaad gepleegd hebben is namelijk een behoorlijk verschil.
[..]
Wat probeer je hier nu weer mee te zeggen?
Fuck today, it's tomorrow.
Dat zou een of andere halve gare onder druk van de verhoorder of de werkelijke dader kunnen doen. Die kans is verder overigens te verwaarlozen en als iemand een valse bekentenis levert, wat verwacht je dan nog van de rechter?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:54 schreef Olep het volgende:
[..]
Waarom zou de verdachte dan erkennen dat hij/zij schuldig is?
Omdat een overheid bij maatregelen die belastend zijn voor de burger (en ja, veroordeelden zijn nog steeds burgers) altijd het minst bezwarende middel moet kiezen. Om mensen voor altijd buiten de samenleving te halen, bestaan twee middelen: de dood en levenslange opsluiting. Dus moet gekozen worden voor levenslange opsluiting. Dat is het juridisch technische argument en een notedop.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:51 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom zou de overheid niet mogen beslissen over mensen die een gevaar vormen voor de samenleving? Het is immers de taak van de overheid om haar burgers te beschermen.
Maar natuurlijk bestaat ook het juridisch filosofische argument dat het leven een biologisch gegeven is dat verheven staat boven de (vrijheids)rechten van een natuurlijk persoon. Een biologisch gegeven dat dus niet vatbaar is voor overheidsingrijpen. Ook weer in een notedop.
Elk pro-doodstrafargument is slechts opportunistisch. Het houdt (hoe verheven je er ook over zou willen doen) niets meer in dan 'opgeruimd staat netjes' en gaat voorbij aan al die technische en filosofische bezwaren en daarom hoort de doodstraf niet thuis in een samenleving die zich ontwikkeld en beschaafd noemt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Veroordeelden zijn wel gevaarlijke elementen in de maatschappij. Dat levert je een beperking van je rechten op. Zo werkt het nu eenmaal. Je zegt dat er dus moet worden gekozen voor levenslange opsluiting, maar het argument ontbreekt.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 20:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat een overheid bij maatregelen die belastend zijn voor de burger (en ja, veroordeelden zijn nog steeds burgers) altijd het minst bezwarende middel moet kiezen. Om mensen voor altijd buiten de samenleving te halen, bestaan twee middelen: de dood en levenslange opsluiting. Dus moet gekozen worden voor levenslange opsluiting. Dat is het juridisch technische argument en een notedop.
Maar natuurlijk bestaat ook het juridisch filosofische argument dat het leven een biologisch gegeven is dat verheven staat boven de (vrijheids)rechten van een natuurlijk persoon. Een biologisch gegeven dat dus niet vatbaar is voor overheidsingrijpen. Ook weer in een notedop.
Elk pro-doodstrafargument is slechts opportunistisch. Het houdt (hoe verheven je er ook over zou willen doen) niets meer in dan 'opgeruimd staat netjes' en gaat voorbij aan al die technische en filosofische bezwaren en daarom hoort de doodstraf niet thuis in een samenleving die zich ontwikkeld en beschaafd noemt.
Over beschaving heb ik het in een vorige post al gehad. Dat argument is m.i. niet valide, ondanks al het pseudo-filosofische geleuter.
Hoezo, ik geef het argument toch:quote:Op zaterdag 10 januari 2009 21:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Veroordeelden zijn wel gevaarlijke elementen in de maatschappij. Dat levert je een beperking van je rechten op. Zo werkt het nu eenmaal. Je zegt dat er dus moet worden gekozen voor levenslange opsluiting, maar het argument ontbreekt.
BIJ MAATREGELEN DIE BELASTEND ZIJN VOOR DE BURGERS MOET GEKOZEN WORDEN VOOR HET MINST BEZWAARLIJKE MIDDEL. Dat is het rechtsbeginsel van redelijkheid en evenredigheid.
Waarom is het niet valide? Waarom zouden we het leven niet gewoon als biologisch gegeven (want dat is het) aanvaarden in plaats van het afhankelijk te stellen aan zoiets als het wetboek van strafrecht? Een overheid zou juist waarborgen moeten creeren om het leven te beschermen en jij weet ook dat wetgeving geen onderscheid mag maken tussen de ene burger en de andere burger.quote:Over beschaving heb ik het in een vorige post al gehad. Dat argument is m.i. niet valide, ondanks al het pseudo-filosofische geleuter.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
