POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er is een moordenaar bijgekomen, namelijk de beul.quote:Op woensdag 3 december 2008 21:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat ik al zei: of het afschrikwekkend is of niet weet niemand en blijft gissen, maar het is ook niet zo relevant.
Als je een moordenaar executeert, dan red je onschuldige levens. En als dat niet zo mocht zijn, dan heb je een moordenaar geexecuteerd. What´s the problem?
Je begint trouwens al terug te krabbelen. Eerst zeg je dat afschrikwekkend werkt. Nu doet het al niet meer ter zake. Zeker bij recidive, is de doodstraf geen oplossing. Als je toch al zeker weet dat je de doodstraf krijgt als je opgepakt wordt, wordt het een stuk aantrekkelijker om nog iemand te vermoorden als diegene de waarheid ontdekt over je vorige moord. Ik kan dus ook prima beargumenteren dat het juist criminaliteit aanwakkert.
Er is een verschil tussen "to kill" en "to put death".quote:Op woensdag 3 december 2008 21:46 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Er is een moordenaar bijgekomen, namelijk de beul.
Je begint trouwens al terug te krabbelen. Eerst zeg je dat afschrikwekkend werkt. Nu doet het al niet meer ter zake. Zeker bij recidive, is de doodstraf geen oplossing. Als je toch al zeker weet dat je de doodstraf krijgt als je opgepakt wordt, wordt het een stuk aantrekkelijker om nog iemand te vermoorden als diegene de waarheid ontdekt over je vorige moord. Ik kan dus ook prima beargumenteren dat het juist criminaliteit aanwakkert.
Al in de OP geeft ik aan dat dat aspect niet zo relevant is. Het is ook niet hard te maken. Zowel dat het wel of niet afschrikwekkend is, is niet hard te maken.
Of het aanwakkert is ook maar de vraag: de doodstraf of levenslang celstraf, zou dat voor de crimineel iets uitmaken? Getuigen uitschakelen doen ze toch wel als ze dat van plan zijn.
Nou ja, stel dat je een christen bent dan wel. 'gij zult niet doden' heeft immers geen voetnootquote:
Grammaticaal is er een verschil ja.quote:Op woensdag 3 december 2008 21:49 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen "to kill" en "to put death".
Al in de OP geeft ik aan dat dat aspect niet zo relevant is. Het is ook niet hard te maken. Zowel dat het wel of niet afschrikwekkend is, is niet hard te maken.
Of het aanwakkert is ook maar de vraag: de doodstraf of levenslang celstraf, zou dat voor de crimineel iets uitmaken? Getuigen uitschakelen doen ze toch wel als ze dat van plan zijn.
Wanneer je slechts gelooft in experimenteel onderzoek is een verband inderdaad niet hard te maken. Het is echter prima mogelijk om onderzoek te doen naar de impact van de doodstraf op criminaliteit.
http://www.deathpenaltyin(...)t-deterrence-studies
Er is een flink debat gaande zoals je kan lezen. Ik geef je gelijk. Het is irrelevant. Ik vind het echter irrelevant omdat de doodstraf moreel verwerpelijk is.
Daar is in de US discussie over. Je hebt onder evangelicals voor- en tegenstanders. Er is een wezenlijk verschil tussen "to kill" en "to put death".quote:Op woensdag 3 december 2008 22:03 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Nou ja, stel dat je een christen bent dan wel. 'gij zult niet doden' heeft immers geen voetnoot
Er is meer dan een grammaticaal verschil.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:09 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Grammaticaal is er een verschil ja.
Wanneer je slechts gelooft in experimenteel onderzoek is een verband inderdaad niet hard te maken. Het is echter prima mogelijk om onderzoek te doen naar de impact van de doodstraf op criminaliteit.
http://www.deathpenaltyin(...)t-deterrence-studies
Er is een flink debat gaande zoals je kan lezen. Ik geef je gelijk. Het is irrelevant. Ik vind het echter irrelevant omdat de doodstraf moreel verwerpelijk is.
Een verband is gewoonweg niet hard te maken. Landen met elkaar vergelijken heeft ook weinig zin, omdat er veel meer factoren een rol spelen dan alleen het wel of niet hebben van de doodstraf als strafmiddel.
Waarom is de doodstraf volgens jou moreel verwerpelijk?
Ook als het gaat om abortus en euthanasie? Of komt het dan minder goed uit?quote:Op woensdag 3 december 2008 22:09 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daar is in de US discussie over. Je hebt onder evangelicals voor- en tegenstanders. Er is een wezenlijk verschil tussen "to kill" en "to put death".
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik hoop voor je dat je het verschil ziet tussen een ongeboren kind en een zware misdadiger.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook als het gaat om abortus en euthanasie? Of komt het dan minder goed uit?
die zware misdadiger kan best met geweld een zeer ongewenst kind hebben verwekt.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik hoop voor je dat je het verschil ziet tussen een ongeboren kind en een zware misdadiger.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een verband is prima hard te maken, met de juiste kennis en de juiste technieken. Moeilijk is niet hetzelfde als onmogelijk. Aangeven dat het niet hard te maken valt, is als 80% van het kwantitatieve sociaal-wetenschappelijke onderzoek in de prullenbak gooien. Er zijn genoeg methodes en data beschikbaar om te controleren voor die andere factoren.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:12 schreef Halcon het volgende:
[..]
Er is meer dan een grammaticaal verschil.
Een verband is gewoonweg niet hard te maken. Landen met elkaar vergelijken heeft ook weinig zin, omdat er veel meer factoren een rol spelen dan alleen het wel of niet hebben van de doodstraf als strafmiddel.
Waarom is de doodstraf volgens jou moreel verwerpelijk?
De doodstraf is moreel verwerpelijk omdat je precies hetzelfde doet als de moordenaar:
een reden verzinnen waarom iemand gedood moet worden.
Die reden is altijd subjectief en kan dus ook gebruikt worden als argument voor een moord an sich. De overheid is immers nooit moreel superieur aan de burger. Zij is er immers voor de burger en niet andersom.
Dat zou kunnen, maar daarmee zijn ze nog niet aan elkaar gelijkgesteld natuurlijk of ben jij je eigen vader?quote:Op woensdag 3 december 2008 22:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
die zware misdadiger kan best met geweld een zeer ongewenst kind hebben verwekt.
Ik betwijfel of dat verband hard te maken is. Maar goed, het argument afschrikwekkend of niet is niet relevant zoals gemeld in de openingspost.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:21 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Een verband is prima hard te maken, met de juiste kennis en de juiste technieken. Moeilijk is niet hetzelfde als onmogelijk. Aangeven dat het niet hard te maken valt, is als 80% van het kwantitatieve sociaal-wetenschappelijke onderzoek in de prullenbak gooien. Er zijn genoeg methodes en data beschikbaar om te controleren voor die andere factoren.
De doodstraf is moreel verwerpelijk omdat je precies hetzelfde doet als de moordenaar:
een reden verzinnen waarom iemand gedood moet worden.
Die reden is altijd subjectief en kan dus ook gebruikt worden als argument voor een moord an sich. De overheid is immers nooit moreel superieur aan de burger. Zij is er immers voor de burger en niet andersom.
Dat is wat te simpel gedacht. Iemand die zich ernstig misdraagt wordt ter dood gebracht omdat deze persoon zich dusdanig heeft misdragen in de maatschappij dat rehabilitatie geen optie meer is.
Volgens jouw redenatie zou je ook niemand op mogen sluiten in de gevangenis. Ontvoerders al helemaal niet, want je doet dan hetzelfde als de ontvoerders en de reden is altijd subjectief.
Kortom: die vlieger gaat niet op.
Nee maar ik reageerde op je opmerking over het verschil voor bepaalde christenen in de VS tussen moorden en doodmaken.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar daarmee zijn ze nog niet aan elkaar gelijkgesteld natuurlijk of ben jij je eigen vader?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er is uit meerdere onderzoeken gebleken dat de Doodstraf niet meer afschrikt dan gevangenisstraffen,
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Er is discussie tussen evangelics. Ook onder evangelics heb je voor- en tegenstanders. Maar goed, het gaat niet over geloof in dit topic.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee maar ik reageerde op je opmerking over het verschil voor bepaalde christenen in de VS tussen moorden en doodmaken.
Absoluut niet, dat mensen dit nog voorstellen is eigenlijk absurd en gefundeerd op een naief en totaal achterhaald vertrouwen in de staat.
Het is herhaaldelijk gebleken dat ons justitie apparaat kampioen is in het pakken van de verkeerde dader (voorbeeldje? Putterse moordzaak). In het systeem dat Halcon wil, zouden twee volkomen onschuldige burger mogelijk inmiddels morsdood zijn.
Ik ben zeker van mening dat de straffen, maar vooral ook de pakkans in ons landje van dramatische aard zijn. Maar dat mag nooit een reden zijn om de overheid het alleen recht op het vermoorden van burgers te geven.
Het is herhaaldelijk gebleken dat ons justitie apparaat kampioen is in het pakken van de verkeerde dader (voorbeeldje? Putterse moordzaak). In het systeem dat Halcon wil, zouden twee volkomen onschuldige burger mogelijk inmiddels morsdood zijn.
Ik ben zeker van mening dat de straffen, maar vooral ook de pakkans in ons landje van dramatische aard zijn. Maar dat mag nooit een reden zijn om de overheid het alleen recht op het vermoorden van burgers te geven.
Je zult ze de kost moeten geven die het zelfs zonder geweld voor elkaar krijgen.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
die zware misdadiger kan best met geweld een zeer ongewenst kind hebben verwekt.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Er zijn ook onderzoeken waaruit het tegenovergestelde blijkt.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:26 schreef ee-04 het volgende:
Er is uit meerdere onderzoeken gebleken dat de Doodstraf niet meer afschrikt dan gevangenisstraffen,
Dreigen met de dood kan overigens prima werken. De hele Koude Oorlog is er zelfs op gebaseerd.
Ik weet dat het lastig is, maar lees gewoon eens....quote:Op woensdag 3 december 2008 22:30 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
Ga je er ook nog inhoudelijk op in, of heb je zoiets van laat maar?
Je komt met een voorbeeldje en doet voorkomen alsof Nederland een bananenrepubliek is. Jij bent vast wereldkampioen overdrijven.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:27 schreef sneakypete het volgende:
Absoluut niet, dat mensen dit nog voorstellen is eigenlijk absurd en gefundeerd op een naief en totaal achterhaald vertrouwen in de staat.
Het is herhaaldelijk gebleken dat ons justitie apparaat kampioen is in het pakken van de verkeerde dader (voorbeeldje? Putterse moordzaak). In het systeem dat Halcon wil, zouden twee volkomen onschuldige burger mogelijk inmiddels morsdood zijn.
Ik ben zeker van mening dat de straffen, maar vooral ook de pakkans in ons landje van dramatische aard zijn. Maar dat mag nooit een reden zijn om de overheid het alleen recht op het vermoorden van burgers te geven.
In de VS zouden ze overigens nog niet dood zijn, die twee van Putten.
Je hebt gedeeltelijk gelijk. Ik ben niet 100% consistent in deze. Ook bij gevangenisstraf houdt de overheid zich niet aan zijn eigen regels. Voor god spelen door over leven en dood te beslissen, vind ik echter wel wat anders. Ik ben het eens met Sneakypete dat het vertrouwen in de overheid in deze kwestie misplaatst is.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik betwijfel of dat verband hard te maken is. Maar goed, het argument afschrikwekkend of niet is niet relevant zoals gemeld in de openingspost.
Dat is wat te simpel gedacht. Iemand die zich ernstig misdraagt wordt ter dood gebracht omdat deze persoon zich dusdanig heeft misdragen in de maatschappij dat rehabilitatie geen optie meer is.
Volgens jouw redenatie zou je ook niemand op mogen sluiten in de gevangenis. Ontvoerders al helemaal niet, want je doet dan hetzelfde als de ontvoerders en de reden is altijd subjectief.
Kortom: die vlieger gaat niet op.
Doodstraf
Bart Croughs 6 december 2002
Na zijn pleidooi voor de doodstraf werd Nawijn niet alleen met pek en veren overgoten; af en toe werd ook nog geargumenteerd.
Hier een selectie van de beroerdste argumenten tegen de doodstraf – uiteraard zuiver en alleen bedoeld om tegenstanders van de doodstraf in de toekomst beter beslagen ten ijs te laten komen.
Het meest gehoorde argument: de doodstraf is onbeschaafd, 'terug naar middeleeuwen', enzovoorts. Dit argument is weinig overtuigend - sterker, het is in feite helemaal geen argument. Dat de doodstraf onbeschaafd is, is nu juist de stelling die ter discussie staat. Voorstanders van de doodstraf vinden de doodstraf niet onbeschaafd; door te stellen dat de doodstraf onbeschaafd is, doe je niets anders dan zonder onderbouwing je conclusie poneren. Met argumenteren heeft dat weinig te maken.
Bij 'Barend en Van Dorp' deed Jan Mulder een duit in het zakje. Volgens Mulder verlaagt de overheid zich, door de moordenaar te doden, tot hetzelfde niveau als de moordenaar. Inderdaad, en de overheid die de ontvoerders van Heineken opsluit, verlaagt zich tot hetzelfde niveau als de ontvoerders.
Thom de Graaf kwam met een andere klassieker: de doodstraf schrikt potentiele moordenaars toch niet af: “kijk naar Amerika”. Ja, laten we twee landen nemen met een verschillende cultuur, bevolkingssamenstelling, enzovoorts, en laten we die dan gaan vergelijken. Overtuigend bewijs!
De mooiste reactie kwam van Remi van der Elzen, die bij ‘Studio 2’ zonder enig weerwoord te krijgen verkondigde dat de discussie over de doodstraf maar beter niet kon worden gevoerd. Deze weerzin tegen het voeren van de discussie is opmerkelijk. Zo'n 40% van de Nederlanders is voor de doodstraf.
Je zou dus zeggen dat tegenstanders gretig iedere gelegenheid aangrijpen om een discussie over de doodstraf te voeren; zo kunnen al die Nederlanders die er nu nog middeleeuwse opvattingen op na houden van hun ongelijk worden overtuigd, en alsnog onderdeel van de beschaving gaan uitmaken.
Het lijkt erop dat stilletjes de vrees bestaat dat een open uitwisseling van argumenten eerder zal leiden tot meer steun voor de doodstraf dan tot minder steun. Gezien het niveau van veel argumenten misschien geen onterechte vrees.
Bart Croughs
Bart Croughs 6 december 2002
Na zijn pleidooi voor de doodstraf werd Nawijn niet alleen met pek en veren overgoten; af en toe werd ook nog geargumenteerd.
Hier een selectie van de beroerdste argumenten tegen de doodstraf – uiteraard zuiver en alleen bedoeld om tegenstanders van de doodstraf in de toekomst beter beslagen ten ijs te laten komen.
Het meest gehoorde argument: de doodstraf is onbeschaafd, 'terug naar middeleeuwen', enzovoorts. Dit argument is weinig overtuigend - sterker, het is in feite helemaal geen argument. Dat de doodstraf onbeschaafd is, is nu juist de stelling die ter discussie staat. Voorstanders van de doodstraf vinden de doodstraf niet onbeschaafd; door te stellen dat de doodstraf onbeschaafd is, doe je niets anders dan zonder onderbouwing je conclusie poneren. Met argumenteren heeft dat weinig te maken.
Bij 'Barend en Van Dorp' deed Jan Mulder een duit in het zakje. Volgens Mulder verlaagt de overheid zich, door de moordenaar te doden, tot hetzelfde niveau als de moordenaar. Inderdaad, en de overheid die de ontvoerders van Heineken opsluit, verlaagt zich tot hetzelfde niveau als de ontvoerders.
Thom de Graaf kwam met een andere klassieker: de doodstraf schrikt potentiele moordenaars toch niet af: “kijk naar Amerika”. Ja, laten we twee landen nemen met een verschillende cultuur, bevolkingssamenstelling, enzovoorts, en laten we die dan gaan vergelijken. Overtuigend bewijs!
De mooiste reactie kwam van Remi van der Elzen, die bij ‘Studio 2’ zonder enig weerwoord te krijgen verkondigde dat de discussie over de doodstraf maar beter niet kon worden gevoerd. Deze weerzin tegen het voeren van de discussie is opmerkelijk. Zo'n 40% van de Nederlanders is voor de doodstraf.
Je zou dus zeggen dat tegenstanders gretig iedere gelegenheid aangrijpen om een discussie over de doodstraf te voeren; zo kunnen al die Nederlanders die er nu nog middeleeuwse opvattingen op na houden van hun ongelijk worden overtuigd, en alsnog onderdeel van de beschaving gaan uitmaken.
Het lijkt erop dat stilletjes de vrees bestaat dat een open uitwisseling van argumenten eerder zal leiden tot meer steun voor de doodstraf dan tot minder steun. Gezien het niveau van veel argumenten misschien geen onterechte vrees.
Bart Croughs
Door niets te doen speelt de overheid met de levens van onschuldige burgers, door het wel te doen met de levens van moordenaars en verkrachters.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:34 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Je hebt gedeeltelijk gelijk. Ik ben niet 100% consistent in deze. Ook bij gevangenisstraf houdt de overheid zich niet aan zijn eigen regels. Voor god spelen door over leven en dood te beslissen, vind ik echter wel wat anders.
Ik weet wel welke optie ik zou kiezen!
