NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hoezo? Tot nog toe is werkelijk elk stelsel te veranderen gebleken. Van een dictatuur naar een democratie en terug. Van geen- naar een-, twee- of meerpartijenstelsel. Districtenstelsel, meertrapsverkiezingen, directe verkiezingen, ordinaire vechtpartijen. Alles is al vertoond en weer verdwenen.quote:Op donderdag 27 november 2008 00:19 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Kijk, dat is nou een buitengewoon democratisch geinspireerde mening waarmee de waarde van de democratische rechtsstaat weer een is aangegeven en waarmee mijn gelijk bovendien als een paal boven water staat.
[..]
Is namelijk slechts gedeeltelijk waar als de startpositie een democratie is. Zou je die lijn namelijk volgen en op democratische wijze "iets beters" invoeren dan is dat ook meteen het einde van het verhaal. Zodra dat "iets beters" de realiteit is heb je namelijk de democratische mogelijkheden verloren om dat "iets beters" te nog vervangen door "nog iets veel beters" (buiten interventie van buitenaf natuurlijk).
Bovendien: als iets beter is dan een democratie, biedt het vanzelf ook betere gelegenheden tot verdere verbeteringen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben het zowaar ook nog eens met Spong. Ons strafrecht is een lachertje en om de haverklap zie je dat rechters een loopje nemen met de wet, door verdachten veel te lage straffen op te leggen. Niet dat de Sharia qua opvattingen een goed voorbeeld is, maar wellicht qua uitvoering wel.
Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand
Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand
Je hebt een gebrek aan realiteitszin.quote:Op vrijdag 28 november 2008 00:11 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Donner heeft het heel goed begrepen en hij had gelijk. Want zo staat het in de wet.
En inderdaad, als je tweederde meerderheid kunt krijgen voor de voorstellen die jij noemt, worden die wet.
Dat is een invulling geen wetmatigheid.quote:Op vrijdag 28 november 2008 00:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is geen reële mogelijkheid.
De democratie mag zichzelf verdedigen, maar de democratie IS die tweederde, stabiele meerderheid. Dus als je vindt, dat na een tweederde meerderheid in de Kamers, en een ontbinding van die Kamers, nieuwe verkiezingen en nog steeds tweederde meerderheid de democratie neiging zou voelen om zich te verdedigen, heb je het mis.
Immers: de mensen die het met je eens zijn, vormen dan tweederde van de bevolking en degenen die de oude regels willen verdedigen, zijn maar eenderde deel. Die verliezen dus, en terecht.
Vet van mij.quote:Op vrijdag 28 november 2008 00:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben het zowaar ook nog eens met Spong. Ons strafrecht is een lachertje en om de haverklap zie je dat rechters een loopje nemen met de wet, door verdachten veel te lage straffen op te leggen. Niet dat de Sharia qua opvattingen een goed voorbeeld is, maar wellicht qua uitvoering wel.
Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand
Maar daar had Spong het nou juist niet over! En, zoals Triggershot al aangaf, die regel van de getuigen geldt voor overspel, niet voor moord en diefstal. Dus daar had Spong het ook al niet over.
Daar had iemand een echt ijzersterk punt: voor een nomadenstam kunnen lijfstraffen en vergelding goede oplossingen zijn. Maar wij kunnen mensen opsluiten en op andere manieren straffen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Goed, die tweederde is een invulling. Ik zag ergens een heel aardige regel: als de helft plus een voor is en niet meer dan eenderde is tegen, dan wordt de wijziging aangenomen.quote:Op vrijdag 28 november 2008 00:40 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat is een invulling geen wetmatigheid.
Maar goed, dat doet aan het punt niks af: een democratie kan zichzelf volkomen democratisch omvormen in iets wat op dat moment door de meerderheid beter geacht wordt.
Of die meerderheid daar gelijk in heeft, moet natuurlijk altijd nog blijken.
(Zelf ben ik aanhanger van de wet van behoud van ellende. Maar ja, ik ben er maar 1 van de 16 miljoen.)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je moet de wet en het gebruik van die wet wat beter schieden om daar over te kunnen oordelen, dat doe je niet. Of het nou de Nederlandse wet is of de Sharia, rechters kunnen altijd te hoog of te laag straffen.quote:Op vrijdag 28 november 2008 00:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben het zowaar ook nog eens met Spong. Ons strafrecht is een lachertje en om de haverklap zie je dat rechters een loopje nemen met de wet, door verdachten veel te lage straffen op te leggen. Niet dat de Sharia qua opvattingen een goed voorbeeld is, maar wellicht qua uitvoering wel.
Ik ben trouwens benieuwd wat Spong hier van vindt: Oog om oog, tand om tand
De strafmaat die Nederlandse rechters opleggen is trouwens helemaal niet laag, dat is meermalen bewezen. De roep om hogere of minimumstraffen is meestal slechts ingegeven door onderbuikgevoels en houd geen renkele rekening met de uniciteit van elke zaak.
primaquote:Op vrijdag 28 november 2008 00:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Goed, die tweederde is een invulling. Ik zag ergens een heel aardige regel: als de helft plus een voor is en niet meer dan eenderde is tegen, dan wordt de wijziging aangenomen.
Maar goed, dat doet aan het punt niks af: een democratie kan zichzelf volkomen democratisch omvormen in iets wat op dat moment door de meerderheid beter geacht wordt.
Of die meerderheid daar gelijk in heeft, moet natuurlijk altijd nog blijken.
(Zelf ben ik aanhanger van de wet van behoud van ellende. Maar ja, ik ben er maar 1 van de 16 miljoen.)
Dan hebebn we eigenlijk alleen een verschil van mening over de vraag of wetten voortkomend, en voor hun ontstaan afhankelijk waren van, uit het democratisch proces zelf atomatisch en altijd boven dat democratisch proces staan.
Nee, de wetten staan niet boven het democratisch proces, ze beschrijven het. Onder andere, want de wetten beschrijven het hele leven.quote:Op vrijdag 28 november 2008 00:58 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
prima
Dan hebebn we eigenlijk alleen een verschil van mening over de vraag of wetten voortkomend, en voor hun ontstaan afhankelijk waren van, uit het democratisch proces zelf atomatisch en altijd boven dat democratisch proces staan.
Kijk naar de pogingen in Irak, naar sommigen hopen een democratie in wording.
1) Er wordt volgens externe regels een wetgevende vergadering gekozen door de bevolking.
2) Die vergadering stelt een voorstel voor een grondwet en diverse andere wetten op.
3) De bevolking kan die grondwet en de andere wetten goedkeuren of niet in een referendum.
4) Op basis van die wetten worden dan een echte regering en en echte volkvertegenwoordiging gevormd.
In die wetten is, logischerwijs, altijd een procedure opgenomen iom de wetten zelf te veranderen.
Als de wetten zijn gebaseerd op de luimen van de sterksten, worden ze veranderd door de luimen van de sterksten.
Als de wetten gebaseerd zijn op de mening van de oudsten, worden ze veranderd door de mening van de oudsten.
Als de wetten gebaseerd zijn op de rijkdom van de opstellers, worden ze veranderd door de rijkdom van de opstellers.
Als de wetten gebaseerd zijn op de meerderheid van de stemmen, worden ze veranderd door de meerderheid van de stemmen.
In Europa hebben we de overgangen gezien van de vier genoemde soorten wetten. Waarom zouden er na ons geen andere soorten kunnen zijn?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Epic fail. All aboard the fail train! I got a bag full with EPIC FAILLLLquote:Op woensdag 26 november 2008 20:24 schreef Slarioux het volgende:
Het oproepen van vier getuigen voor een moord, nee dat is praktisch. Als ik thuis iemand vermoord met niemand erbij, kan ik dus niet veroordeeld worden. Go Sharia!
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Altijd leuk als niet-moslims voor de moslims gaan uit leggen wat sharia is 
of nie soms kees.
of nie soms kees.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Het antwoord is ja, de democratie mag haar democratisch stelsel verdedigen.quote:Op woensdag 26 november 2008 23:31 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat weet ik. Democratie heeft zo z'n onwenselijke mogelijkheden.
Waarmee het een tamelijk stupide uitspraak van Donner was, je zou namelijk eerst de vraag moeten beantwoorden of een democratie zichzelf mag verdedigen in geval de democratie zelf, met behulp van democratische middelen, word aangevallen of wanneer de invoering dreigt van zaken die onverenigbaar zijn met essentie van een democratische rechtsstaat. (bv door het invoeren van een middeleeuws rechtssysteem, of dat nou een Nederlands systeem is of de sharia).
Eind jaren 90 voltrok zich in Turkije de kwestie Refah partij.
De Refah partij, de Turkse welvaartspartij, was door de regering in 1998 verboden, omdat zij de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat nastreefde en daarmee de opheffing van de door Atatürrk gevestigde seculiere democratische rechtsorde. De Refah partij had zich in de jaren tachtig en negentig een grote aanhang verworven, maar werd door de regering wegens ongrondwettige activiteiten verboden. Dit besluit werd door het Turkse Constitutionele Hof bevestigd en in Straasburg uiteindelijk ook onder het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens overeind gehouden.
quote:In een beslissing van 31 juli 2001 die op 13 februari 2003 door een Grand Chamber werd bevestigd (Apps. 41340/98, 41342/98 en 41344/98, NJB 2001, p. 1847, nr. 42 en NJB 2003, p. 836, nr. 17) achtte het Hof een verbod van een partij die zich ten doel stelde om een staat te stichten die gebaseerd was op de Sharia een gerechtvaardigde beperking op grond van artikel 11 van het EVRM (vrijheid van vereniging en vergadering). Het Hof achtte dat het geval omdat de Sharia in strijd komt met de constitutioneel-democratische waarden die de Conventie vertegenwoordigt. Er is dus een verschil tussen het pluralistische debat in de democratie en de pluralistische organisatie van de democratie. De grenzen die de Conventie in de interpretatie van het Hof stelt doet ondemocratische partijen afvallen, maar leden van groeperingen mogen wel hun opvattingen uitdragen. Gelet op het feit dat de vrijheid van meningsuiting in een consistente rechtspraak van het Hof gezien wordt als de hoeksteen van de democratie, is het onderscheid arbitrair, temeer daar het Hof in de Refah zaak meewoog dat de Refah partij een reële dreiging opleverde omdat ze in Turkije wel eens de meerderheid zou kunnen verwerven, en dus de Islamitische idealen in de praktijk kon gaan brengen. De grens van het pluralistische debat ligt dus bij de vestiging van ondemocratische macht en het aanzetten tot geweld.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat komt toch wel erg dicht bij dictatuur: we verbieden die partij omdat ze meerderheid dreigt te krijgen en onze belangen aantast.quote:Op zaterdag 29 november 2008 10:40 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het antwoord is ja, de democratie mag haar democratisch stelsel verdedigen.
Eind jaren 90 voltrok zich in Turkije de kwestie Refah partij.
De Refah partij, de Turkse welvaartspartij, was door de regering in 1998 verboden, omdat zij de op de sharia gebaseerde opheffing van kerk en staat nastreefde en daarmee de opheffing van de door Atatürrk gevestigde seculiere democratische rechtsorde. De Refah partij had zich in de jaren tachtig en negentig een grote aanhang verworven, maar werd door de regering wegens ongrondwettige activiteiten verboden. Dit besluit werd door het Turkse Constitutionele Hof bevestigd en in Straasburg uiteindelijk ook onder het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens overeind gehouden.
[..]
Overigens mag een land natuurlijk de Grondwet inrichten zoals het wil, inclusief het verbieden van partijen.
Maar je beroepen op democratie om een partij te verbieden?
!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Aan de rand van de democratie (als ik het even zo mag omschrijven) is het mogelijk arbitrair, maar dan betreffen het partijen die zelf een ondemocratische signatuur hebben, mogelijk tegen een dictatuur aanschurken.quote:Op zaterdag 29 november 2008 18:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat komt toch wel erg dicht bij dictatuur: we verbieden die partij omdat ze meerderheid dreigt te krijgen en onze belangen aantast.
Overigens mag een land natuurlijk de Grondwet inrichten zoals het wil, inclusief het verbieden van partijen.
Maar je beroepen op democratie om een partij te verbieden?
Zoals uit de uitspraak van de Grand Chambre blijkt ligt de grens dus bij de vestiging van ondemocratische macht.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De Grand Chambre is natuurlijk niet voor niks de hoogste rechter.
Maar ik vind het op zijn best een zwaktebod.
Als de democratie als systeem voor de meeste mensen niet goed genoeg is, moet ze volgens haar eigen principes vervangen worden door iets beters.
Neemt niet weg dat de democratie als staat ernstig kan falen en dat het dan toch het beste zou zijn als het systeem zou blijven bestaan. Maar in dat geval is het toch ook weer niet gewenst, dat een falende staat of falende staatslieden gewoon blijven.
Helaas worden beide begrippen nogal eens door elkaar gehaald, wat er toe kan leiden, dat het kind (de meerderheid beslist) met het badwater (de gekozen regering maakt er een zooitje van) weggegooid wordt.
Maar ik vind het op zijn best een zwaktebod.
Als de democratie als systeem voor de meeste mensen niet goed genoeg is, moet ze volgens haar eigen principes vervangen worden door iets beters.
Neemt niet weg dat de democratie als staat ernstig kan falen en dat het dan toch het beste zou zijn als het systeem zou blijven bestaan. Maar in dat geval is het toch ook weer niet gewenst, dat een falende staat of falende staatslieden gewoon blijven.
Helaas worden beide begrippen nogal eens door elkaar gehaald, wat er toe kan leiden, dat het kind (de meerderheid beslist) met het badwater (de gekozen regering maakt er een zooitje van) weggegooid wordt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waar lees jij dat Spong de Sharia zou willen invoeren?quote:Op woensdag 26 november 2008 22:11 schreef Arnold_fan het volgende:
Dan zouden hij en zijn vriendje allang dood gemaakt zijn, ik snap niet dat hij dat wil.... De Islam wil graag alle homo's ondersteboven van een flat afgooien, succes met je eigen ondergang Spong
Krekker is de bom!
Ik denk dat je het uitgangspunt moet hebben, dat democratie niet onfeilbaar is.quote:Op zondag 30 november 2008 14:07 schreef Kees22 het volgende:
De Grand Chambre is natuurlijk niet voor niks de hoogste rechter.
Maar ik vind het op zijn best een zwaktebod.
Als de democratie als systeem voor de meeste mensen niet goed genoeg is, moet ze volgens haar eigen principes vervangen worden door iets beters.
Neemt niet weg dat de democratie als staat ernstig kan falen en dat het dan toch het beste zou zijn als het systeem zou blijven bestaan. Maar in dat geval is het toch ook weer niet gewenst, dat een falende staat of falende staatslieden gewoon blijven.
Helaas worden beide begrippen nogal eens door elkaar gehaald, wat er toe kan leiden, dat het kind (de meerderheid beslist) met het badwater (de gekozen regering maakt er een zooitje van) weggegooid wordt.
In de bewoordingen van Winston Churchill: "Democracy is the worst system, except all others."
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 30-11-2008 16:19:32 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
spong is een valse nicht. alsof zijn mening objectief zou moeten zijn. hij staat nog altijd tegenover de wetgeving en rechters.
Natuurlijk is democratie niet onfeilbaar. Daarom zit een mogelijkheid tot verandering en aanpassing ook al in het systeem ingebakken, althans in Nederland. En daarom moet die mogelijkheid ook in stand blijven.quote:Op zondag 30 november 2008 14:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat je het uitgangspunt moet hebben, dat democratie niet onfeilbaar is.
In de bewoordingen van Winston Churchill: "Democracy is the worst system, except all others."
Vooralsnog weet ik niks beters, maar als iemand iets beters bedenkt, moet hij/zij de ruimte krijgen om die verbeteringen toe te passen. Daarom vind ik het eigenlijk een slecht vonnis van het Europees Hof.
Want Churchill had moeten zeggen: "except all known others."
(Een treffende verbetering is de volgende, die door de ISO gebruikt wordt.
Een voorstel is aangenomen als de helft plus een voor is EN niet meer dan eenderde tegen. Zo kan een meerderheid nooit een aanzienlijke minderheid terroriseren.)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Heeft iemand al de grap gemaakt dat Spong in deze advocaat van de duivel speelt? 
[ Bericht 0% gewijzigd door schoelje op 30-11-2008 18:27:53 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door schoelje op 30-11-2008 18:27:53 ]
Zegt de kapper: meneer wilt u eerst uw puntmuts afdoen voordat u op mijn stoel gaat zitten!quote:Op zondag 30 november 2008 18:24 schreef Monidique het volgende:
Komt een kabouter bij de kapper, zegt-ie: "Spong speelt adocaat van de duivel."
De Refah partij stond geen verbetering voor. Zij stond waarden voor die totaal indruisten tegen het EVRM en deze waarden nietig verklaarden.quote:Op zondag 30 november 2008 17:20 schreef Kees22 het volgende:
Daarom vind ik het eigenlijk een slecht vonnis van het Europees Hof.
Ik vind het derhalve een goed besluit van de Turkse regering en het Europese Hof, omdat het pluralisme binnen één rechtsorde niet ongelimiteerd is (zoals vrijwel alle individuele vrijheden behoudens ieders verantwoordelijk volgens de wet).
Het islamisme ( staatsvormen van islamitische signatuur) was ten tijde van Churchill nog een zeer onbeduidende factor, maar in deze tijdsgeest (van de Iraanse revolutie en de opkomst van de politieke Islam) had hij evenwel betoogd "except all others", veronderstel ik.quote:Want Churchill had moeten zeggen: "except all known others."
(Een treffende verbetering is de volgende, die door de ISO gebruikt wordt.
Een voorstel is aangenomen als de helft plus een voor is EN niet meer dan eenderde tegen. Zo kan een meerderheid nooit een aanzienlijke minderheid terroriseren.)
De democratie afschaffen via democratische weg heeft zich feitelijk enkel in nazi-Duitsland voltrokken, maar nu is uit dit oordeel van de Grand Chambre gebleken (en dat is feitelijk altijd zo) dat de staat de verantwoordelijkheid heeft om individuen fundamentele rechten en vrijheden te garanderen en niet dient te onderwerpen aan godsdienstige regels.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
|
|
