[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 09:48 schreef Mr.44 het volgende:
En er is een tiktaalik als tussenvorm tussen vissen en landdieren

Ik beweer ook niet dat er geen tussenvormen zijn, maar dat het er heel weinig zijn. Degenen die gevonden worden zijn uitzonderingen. Een mogelijke verklaring daarvan is dat de overgang zo snel gaat dat er te weinig tijd is voor het ontstaan van voldoende fossielen (fossielvorming is immers zeldzaam) die door ons gevonden kunnen worden. Maar dat is in strijd met het graduele karakter van de neo-darwinistische theorie. Dat zou betekenen dat die theorie niet klopt.
Hij biedt vooral een verklaring voor micro-evolutie (verandering van schutkleur, resistentie van bacterieen etc.) maar niet voor macro-evolutie.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

de neo-darwinist Gould verdedigde absoluut niet dat er enkel sprake was van enkel trage en geleidelijke evolotie

quote:

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten.

Tijdens een grote uitstervingsgolf is de selectie druk ontzettend hoog, maar als de fallout van bijvoorbeeld een enorme komeet inslag is weggetrokken zal de selectie druk heel laag worden omdat er meer ruimte is voor variaties die onder normale omstandigheden geen kans zouden krijgen.

quote:

Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd

wat is volledig gevormd?
hoe zou je ooit een niet volledig gevormde soort kunnen vinden?
Daarnaast we hoeven niet naar de fosielen te kijken om te weten dat alle levensvormen een gemeenschappelijke voorouder hebben, dat staat in ons DNA en het DNA van alle onderzochte organismen

quote:

en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.

evolutietheorie heeft het er nergens over dat er een neutrale schommeling rond een gemiddelde zou moeten zijn, juist het tegenovergestelde

quote:

In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking:

het één sluit het ander niet uit

quote:

van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:31 schreef Molurus het volgende:

Snel? Het leven op aarde heeft voor bijna 3 miljard jaar (laat dit even tot je doordringen) bestaan uit uitsluitend eencellig leven! Anders gezegd: 3/4 van al jouw voorouders waren eencelligen. Dat noem jij 'snel'?

Ondanks dat microben in vergelijking met ons erg klein zijn, zijn ze geenszins simpel. Een biologische cel is ongelooflijk complex. Het leven op aarde bestaat (kwantitatief gezien) nog steeds voornamelijk uit microben. De variatie in DNA tussen microben onderling is ook vele malen groter dan de variatie in DNA tussen meercelligen.

De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud. De sporen van de eerste levensvormen dateren van zo'n 3,7 miljard jaar geleden. Het leven verscheen dus relatief heel erg snel, direct nadat de omstandigheden het toelieten (aardkorst, atmosfeer, vloeibaar water, geen meteorietinslagen meer etc.). Dat laat dus weinig tijd over voor puur toeval als oorzaak. Het bij toeval ontstaan van informatiedragende macromolekulen die zichzelf kunnen repliceren, uit alle mogelijke macromolekulen die gevormd kunnen worden, is uiterst onwaarschijnlijk, en heeft dus heel veel tijd nodig. Vandaar dat bijvoorbeeld Francis Crick de noodzaak zag een theorie als panspermia te bedenken, omdat een ontstaan van het leven elders in het universum meer tijd gehad zou kunnen hebben.

Het razendsnel verschijnen van leven op aarde wijst erop dat het geen kwestie was van 'stom toeval' maar een gevolg van wetmatigheid. Als we die wet zouden kennen zouden we kunnen zeggen: 'kijk, hierom en hierom is het te verwachten dat er onder die en die omstandigheden leven ontstaat'.

Tegen het bestaan van een wetmatigheid pleiten echter een aantal dingen, die er allen op neer komen dat we het wat het leven op aarde betreft moeten doen met een steekproef van 1:

- Het niet voorkomen van leven buiten de aarde. Aan de andere kant hebben we nog nauwelijks de mogelijkheid gehad het bestaan van niet-intelligent leven te vinden. Een vondst van (een spoor van) onafhankelijk van aards leven ontstaan leven op een andere planeet of meteoriet zou in één klap een wetmatigheid enorm veel waarschijnlijker maken.

- Het niet voorkomen van ander leven op aarde (niet gerelateerd aan ons DNA of gebaseerd op een andere informatiedrager). Aan de andere kant zijn verreweg de meeste microbensoorten nog niet gedetermineerd, dus wie weet.

- Het is nog nooit gelukt leven in een laboratorium te creeeren. Aan de andere kant is dat niet zo raar omdat we niet weten hoe het ontstaat. Bovendien zou het, als het wel lukt, intelligent design zijn.

Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.

quote:

Op zondag 22 december 2013 19:23 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.

maar dat leven is dan ontstaan door simpele chemische wetten, we weten in ieder geval van een aantal noodzakelijke elementen die nodig zijn voor een levende cel dat ze spontaan kunnen ontstaan als de omstandigheden juist zijn. en als ze in het lab kunnen ontstaan en waarschijnlijk dus vroeger in zeeën en/of meren op aarde, waarom dan niet op een willekeurige andere plek in het universum als de omstandigheden het toelaten.
Daarnaast weten we alleen van leven zoals het op de aarde is, we weten niet of dat de enige manier is waarop leven kan ontstaan.

Ik val er maar weer eens midden in.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.

Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Maar hoe snel is toeval dan? Ik gooi een munt op en die komt neer. Pakweg 2 seconden.

quote:

Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

Grappig: ik las juist vandaag (gisteren) een artikel in de Volkskrant waarin beschreven werd hoe evolutie heel goed plaats kan vinden zonder allerlei uitwendige ontwikkelingen. Meer gewoon door geleidelijke specialisatie op een bepaald terrein. Zoals in het Victoriameer, waar chicliden zich specialiseerden op een bepaalde voedselbron en zich na betrekkelijk korte tijd afzonderden als soort.

quote:

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten. Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking: van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Ik snap niet wat je hier wilt betogen, maar zoals ik zei: ik kom zo maar de discussie binnen vallen.

quote:

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

Ik snap nooit waarom mensen zich in een discussie op een of andere school beroepen. Je kunt toch ook zelf denken? Hoogstens kun je voor je gemak verwijzen naar eerdere uitleg waar je het mee eens bent.
De vraag of het leven een zinloos gebeuren is, kan door de wetenschap en zeker door de biologie of evolutieleer nooit beantwoord worden. Daar gaat het namelijk niet om het waarom, maar om het hoe. Hoe werkt het? Niet: waarom is het er?
Of bewustzijn een biologische vraag is, zou ik zo gauw niet weten. Misschien is het inderdaad een bijverschijnsel, maar ik heb daar nooit onderzoek naar gedaan, dus weet het niet.
Zoals gezegd: wat maakt het uit wat neo-darwinisten daarvan vinden? Of satanisten?

Sinds 2010 kunnen we weten dat Octopus Paul de Almachtige is.
We weten nu dat Octopus Paul de Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenluchten. En dus weten we dat met het verschijnen van de octopus, zo'n 250 miljoen jaar geleden, de schepping wel zo'n beetje afgerond is. Daarna mocht de rest gewoon lekker iets voor zichzelf gaan doen.
En dat heeft, met een paar verstoringen onderweg, zoals een inslaande meteoriet, tot ons geleid. Gelukkig zijn wij niet de kroon op de schepping, maar slechts een onbetekenend bijproduct.
Dat besef geeft rust.

quote:

Op maandag 23 december 2013 01:34 schreef Kees22 het volgende:
Ik val er maar weer eens midden in.

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

Ik ken het verschijnsel dat jij meem noemt. Ik ken het als een soort virus: een korte serie goed klinkende zinnen die samen onwaar zijn en toch overal infiltreren en versterkt worden.
Inderdaad leuk om die onderuit te halen, maar dat kost meestal een hele pagina A4 per zin, omdat je alles uit moet leggen. (Als je dat niet zou hoeven, viel het meem/virus meteen al door de mand.)

Verder geloof ik met jou, dat er over smaak getwist dient te worden: uiteindelijk komt alles neer op smaak, dus kunnen we daar beter meteen over gaan twisten in plaats van allerlei omtrekkende en verhullende bewegingen te maken.

Wat mij betreft: evolutie is een alomtegenwoordig proces, overal op allerlei manieren zichtbaar.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

maar daar doen we ons best voor, dus om dat nu een slechte pers te noemen

quote:

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

quote:

Op zaterdag 7 december 2013 11:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels
[ afbeelding ]

Regelmatigheden en herhalingen zijn wiskundig gezien redelijk makkelijk te formuleren. Het leven zelf lijkt daar tegen op in te gaan, met het gevolg dat leven niet noodzakelijk regelmatigheden en/of herhalingen toont. Dit maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het leven met wiskundige precisie te definieren.