Abortus bij verkrachting?

quote:

Op maandag 17 november 2008 09:47 schreef fruityloop het volgende:
Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets.

Wat maakt een embryo zo kostbaar? Er worden dagelijks dieren gedood voor consumptie die qua aantal cellen, qua vermogen tot pijnervaring en qua cognitieve vermogens de embryo vele malen ontstijgen, sommige van die dieren worden zelfs geconsumeerd, en dat alles binnen de grenzen van de wet. Dat stuit velen toch niet tegen de borst, maar onder hen is er een aantal dat het doden van een embryo dan wel problematisch vindt. Daarom de vraag: Wat is hetgeen dat de embryo onderscheidt?

Ik vind een bevruchte eicel van een week oud geen kind. En zo'n eicel heeft ook geen rechten.
Een foetus van 8 maanden echter wel.
Mijn inziens ligt daartussen ergens de grens...en die is in Nederland getrokken bij 24 weken. Daarna alleen nog op zeer zwaarwegende gronden (foetus is ziek, of moeder in levensgevaar).

Arbortus kun je op verschillende manieren doen. In principe is het gewoon het afbreken van je zwangerschap. Dat kan door een morningafterpil of door bijv. een curettage. Welke methode je ook kiest, het uiteindelijk doel blijft het zelfde, het afbreken van de zwangerschap.
De ene methode is mijns inziens ook niet meer moord dan de andere...ik begrijp ook niet waarom TS daar onderscheid tussen maakt.

Kun je dat uitleggen TS? Waarom je de morningafterpil geen moord vindt, en een andere methodiek wel?
Of heeft het te maken met de grootte van de foetus?

quote:

Op maandag 17 november 2008 10:43 schreef As_33 het volgende:

[..]

Nou, ik ben zo'n vrouw, van 23, met een lange relatie, die nu al weet dat als ze zwanger zou blijken te zijn er meteen een abortus volgt. Maar om dan maar meteen de conclusie te trekken dat ik niet oplet bij de anticonceptie is natuurlijk onzin, juist omdat het krijgen van kinderen mijn ultieme nachtmerrie is en ik al weet dat ik perse een abortus zou willen, let ik wél heel goed op mijn anticonceptie. Jammer genoeg is geen enkele anticonceptie 100% veilig, en mocht ik nou net die 0.01% die dwars door de pil heen zwanger wordt, dan hoef ik toch niet, alleen maar omdat ik volwassen ben en een lange relatie heb, toch niet het kind ook maar te krijgen.

Het voorbeeld dat ik gaf ging over dames die ik persoonlijk ken, en uiteraard zijn er uitzonderingen, zoals die 0,01%. Er zijn ook plenty dames die af en toe de pil vergeten bijvoorbeeld, en waar ik meer generaliserend op doelde is het gemak waarmee over (een vorm van) leven en dood wordt beslist alsof het een krop sla in de supermarkt is, en dat vindt ik moreel verwerpelijk.

Als er een dwingende medische reden is, of in het geval van een verkrachting ben ik dus wel voor, maar het gemak waarmee sommige dames roepen om een abortus gaat me te ver, en als je sommige redenen hoort zijn die behoorlijk egoïstisch, zowel richting de partner, die heeft er niks over te zeggen, als richting de klomp cellen/foetus, dat is wel een mens aan het worden, maar zoals hierboven kan je daar lang en breed over discussiëren, en er is volgens mij geen eenduidig antwoord op. Ik denk dat wij het hier in Nederland nog wel aardig doen, volgens mij hebben wij ook een vrij laag gehalte abortussen?

In beide gevallen zijn er extremisten, die tuinbroeken die zonodig met een abortus boot rond moeten dobberen vindt ik opdringerige bemoeiallen, en die anti-abortus types die in Amerika abortusklinieken in de fik steken zijn geen haar beter dan welke andere terrorist, maar die streng gelovige oude kerels die zelfs verkrachte meisjes van 11/12 jaar geen abortus toe staan zijn ook niet echt fris te noemen.

Kinderen krijgen is net zo egoistisch.

quote:

Op maandag 17 november 2008 10:54 schreef agter het volgende:
Ik vind een bevruchte eicel van een week oud geen kind. En zo'n eicel heeft ook geen rechten.
Een foetus van 8 maanden echter wel.
Mijn inziens ligt daartussen ergens de grens...en die is in Nederland getrokken bij 24 weken. Daarna alleen nog op zeer zwaarwegende gronden (foetus is ziek, of moeder in levensgevaar).

Maar waar baseer je die grens op? Wat de wet zegt, of een andere grond?

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar waar baseer je die grens op? Wat de wet zegt, of een andere grond?

Ik denk dat ieder die grens voor zichzelf mag bepalen. De wetgever stelt enkel een uiterste grens, die voor ons allemaal (in NL) geldt.
Toch?

BTW: die grens van 24 weken heeft te maken met de levensvatbaarheid van de vrucht.
Dus het al dan niet levensvatbaar zijn, is wel degelijk een onderdeel in de discussie.

[ Bericht 15% gewijzigd door agter op 17-11-2008 11:28:21 ]

quote:

Op maandag 17 november 2008 10:51 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt een embryo zo kostbaar? Er worden dagelijks dieren gedood voor consumptie die qua aantal cellen, qua vermogen tot pijnervaring en qua cognitieve vermogens de embryo vele malen ontstijgen

Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:23 schreef agter het volgende:
BTW: die grens van 24 weken heeft te maken met de levensvatbaarheid van de vrucht.
Dus het al dan niet levensvatbaar zijn, is wel degelijk een onderdeel in de discussie.

Levensvatbaarheid is afhankelijk van de medische stand van zaken. Indien men in de (verre) toekomst een embryo vanaf één week in leven kan houden, is abortus dan vanaf één week geheel verwerpelijk? Mijns inziens niet (en zeker niet in het geval van verkrachting). Indien de moeder het kind niet wil, dan is ze mijns inziens ook dan niet ertoe te verplichten het kind te houden.

Je moet het eens andersom bekijken: Verkracht je iemand, mag je de komende 18 jaar alimentatie betalen, omdat die trut niet aan de pil zit.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Levensvatbaarheid is afhankelijk van de medische stand van zaken. Indien men in de (verre) toekomst een embryo vanaf één week in leven kan houden, is abortus dan vanaf één week geheel verwerpelijk? Mijns inziens niet (en zeker niet in het geval van verkrachting). Indien de moeder het kind niet wil, dan is ze mijns inziens ook dan niet ertoe te verplichten het kind te houden.

Daarom denk ik dat de grens zoals die nu gesteld is, okay is.
D'r zit ook nog een andere kant aan het verhaal: Als je vindt dat embryo's van 2 weken oud een mens zijn, dan kun je de erf-wetgeving ook wel aanpassen...

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:31 schreef Geqxon het volgende:
Je moet het eens andersom bekijken: Verkracht je iemand, mag je de komende 18 jaar alimentatie betalen, omdat die trut niet aan de pil zit.

Je faalt heel erg. Echt heel erg.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:
Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden.

En voor potentie koop je niets. Daarnaast is er een aantal mensen dat ook slechts weinig potentie heeft, omdat ze bijvoorbeeld zwaar verstandelijk gehandicapt zijn. Na de basisschool kun je al wel een rangschikking maken in mensen met een grotere potentie en mensen met een kleinere potentie. Toch zal elke moord op elk kind even zwaar bestraft worden. Het is een feit dat het grootste gedeelte van de mensheid zijn leven slijt in tamelijke onbekendheid. Zodra iemand de 80 gepasseerd is neemt de potentie ook heel erg af. Ook dan wordt moord niet toegestaan.

Ik zie dat het argument verleidelijk is, van potentie, maar ik vind het – nogmaals – geen sterk argument.

quote:

Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Je zou je dus kunnen afvragen of potentie überhaupt een zinnig argument is, of dat je, als je dit erbij sleept, niet veel meer problemen creëert dan oplost. (Of dat je ook legitimeert dat je vanuit het oogpunt dat iemand een potentiële massamoordenaar is alvast preventief kunt handelen.)

Dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn vind ik verder ook geen heel sterk argument, want iemand anders kan stellen (en dit is in de geschiedenis vaak genoeg gedaan) dat blanken & negers niet te vergelijken zijn, of dat mannen & vrouwen niet te vergelijken zijn. Toen een Engelse feministe een pamflet schreef over de billijkheid van vrouwenrechten werd daarop geantwoord in een satirisch pamflet dat stelde dat als je vrouwen rechten toekende als mannen, dat dan het hek van de dam was, omdat je volgens dezelfde argumenten dieren rechten kon toekennen. De auteur was met die gevolgtrekking tevreden, daar hij een absurditeit had aangetoond.

Voor hem was het zo duidelijk gemaakt dat mannen en vrouwen niet te vergelijken waren. Iets wat hij uiteraard al wist. Mijns inziens bega je eenzelfde fout als je simpelweg stelt dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn. En dat betekent niet dat een vlieg of een mug of gist direct dezelfde rechten moet krijgen als een volwassen mens, maar daar eens goed over nadenken zou misschien wel duidelijkheid scheppen waarop je rechten baseert.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:

[..]

Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.

Maar hoezo zou het, bijvoorbeeld, een universele redenering moeten zijn dat iedere embryo de potentie heeft een groot wetenschapper te worden? Een voorbeeld: Embryo's die worden gebruikt voor stamcelonderzoek zijn tegenwoordig bijna allemaal ingevroren embryo's die zijn overgebleven na een IVF-behandeling. Het gaat hier dan om een stel wat een IVF-behandeling voor de vrouw heeft laten doen, daardoor al 3-4 kinderen heeft en niet nog meer kinderen wil hebben. Dan heb je gewoon nog een aantal embryo's in die vriezer liggen die nooit zullen worden geïmplanteerd.

Deze embryo's worden dan gewoon vernietigd of gebruikt voor onderzoek. Het is slechts een klompje cellen, en je kan er iets van maken als je dat zou willen. Dat hoeft echter niet. Dat is toch precies hetzelfde als dat een vrouw eicellen in haar eierstokken heeft, maar er niets mee doet? (dwz, geen kinderen wil krijgen en ze ook niet krijgt) Of wil je nou opeens, omdat een eicel bevrucht is, het totaal anders beschouwen? Dan is het opeens heilig? Dat slaat naar mijn mening op stront. Hoezo zou je een bevruchte eicel anders beschouwen dan een onbevruchte?

Maar eigenlijk vind ik de abortusdiscussie puur een maatschappelijke. Je moet een kind een goed leven kunnen bieden. Wat ik nog onethischer vind dan abortus is bijv. ethiopiërs die kinderen krijgen die vervolgens dood gaan van de honger. Zorg er eerst eens voor dat je nageslacht kan verzorgen, alvorens het te krijgen. Nou is dat makkelijk gezegd voor ons westerlingen, gezien wij anticonceptiemiddelen én voldoende voedsel hebben, maar wij hebben daar dus wel controle over. Ik verwijt die ethiopiërs dan ook niets, maar wij westerse mensen hebben hebben wel een keuze. Maak dan een goed keuze.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:38 schreef agter het volgende:
Daarom denk ik dat de grens zoals die nu gesteld is, okay is.

Hoe bedoel je dat? Omdat nu de levensvatbaarheid vanaf (ongeveer) 24 weken is, en wil je dan de wet in de toekomst aanpassen naarmate de medische technologie voortschreidt?

quote:

D'r zit ook nog een andere kant aan het verhaal: Als je vindt dat embryo's van 2 weken oud een mens zijn, dan kun je de erf-wetgeving ook wel aanpassen...

En volkstellingen. En inderdaad moord door mishandeling, als een zwangere vrouw haar foetus verliest. Dat wordt allemaal niet gedaan (zelfs de Bijbel stelt in het OT dat als je een zwangere vrouw mishandelt zodat ze haar kind verliest je slechts een boete hoeft te betalen terwijl je, als je iemand vermoord, zelf ter dood gesteld moet worden, wat onderstreept dat zelfs de Bijbel een foetus niet aan een volwassen mens gelijkstelt), Exodus 21:

quote:

22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

En voor potentie koop je niets. Daarnaast is er een aantal mensen dat ook slechts weinig potentie heeft, omdat ze bijvoorbeeld zwaar verstandelijk gehandicapt zijn. Na de basisschool kun je al wel een rangschikking maken in mensen met een grotere potentie en mensen met een kleinere potentie. Toch zal elke moord op elk kind even zwaar bestraft worden. Het is een feit dat het grootste gedeelte van de mensheid zijn leven slijt in tamelijke onbekendheid. Zodra iemand de 80 gepasseerd is neemt de potentie ook heel erg af. Ook dan wordt moord niet toegestaan.

Ik zie dat het argument verleidelijk is, van potentie, maar ik vind het – nogmaals – geen sterk argument.
[..]

Je zou je dus kunnen afvragen of potentie überhaupt een zinnig argument is, of dat je, als je dit erbij sleept, niet veel meer problemen creëert dan oplost. (Of dat je ook legitimeert dat je vanuit het oogpunt dat iemand een potentiële massamoordenaar is alvast preventief kunt handelen.)

Dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn vind ik verder ook geen heel sterk argument, want iemand anders kan stellen (en dit is in de geschiedenis vaak genoeg gedaan) dat blanken & negers niet te vergelijken zijn, of dat mannen & vrouwen niet te vergelijken zijn. Toen een Engelse feministe een pamflet schreef over de billijkheid van vrouwenrechten werd daarop geantwoord in een satirisch pamflet dat stelde dat als je vrouwen rechten toekende als mannen, dat dan het hek van de dam was, omdat je volgens dezelfde argumenten dieren rechten kon toekennen. De auteur was met die gevolgtrekking tevreden, daar hij een absurditeit had aangetoond.

Voor hem was het zo duidelijk gemaakt dat mannen en vrouwen niet te vergelijken waren. Iets wat hij uiteraard al wist. Mijns inziens bega je eenzelfde fout als je simpelweg stelt dat mensen en dieren niet te vergelijken zijn. En dat betekent niet dat een vlieg of een mug of gist direct dezelfde rechten moet krijgen als een volwassen mens, maar daar eens goed over nadenken zou misschien wel duidelijkheid scheppen waarop je rechten baseert.

Ik ben het met je eens, ik speelde de advocaat van de duivel

ik ben in principe geen tegenstander van abortus en zeker niet in het geval van verkrachting/incest etc. Dan moet de vrouw gewoon zelf kunnen beslissen. Je hebt niet willens en wetens het risico genomen om iets te doen waardoor je zwanger kan raken. Dat heeft iemand je ongevraagd aangedaan. Dan hoef jij niet met de consequenties ervan te zitten.

Abortus voor "als het even niet zo goed uitkomt" , omdat je zonder voorbehoedsmiddelen hebt genaaid, ben ik op tegen.

Het moet een uiterst redmiddel zijn....

Helemaal eens met bovenstaande

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:03 schreef oceanpony het volgende:
Abortus voor "als het even niet zo goed uitkomt" , omdat je zonder voorbehoedsmiddelen hebt genaaid, ben ik op tegen.

Het moet een uiterst redmiddel zijn....

Maar het is natuurlijk altijd problematisch om zulke gevallen eruit te halen. Indien iemand een condoom gebruikt, maar het condoom scheurt, en toch zwanger raakt, wat dan? Ik neem niet aan dat mensen met een gescheurd condoom van een maand oud aan komen zetten als blijkt dat ze inderdaad zwanger zijn.

En alhoewel ik met je eens ben dat je abortus niet als voorbehoedsmiddel moet zien, denk ik dat je zo'n handhaving in de praktijk alleen kunt doorvoeren door abortus überhaupt te verbieden. (Wat me dan niet wenselijk lijkt.)

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar het is natuurlijk altijd problematisch om zulke gevallen eruit te halen. Indien iemand een condoom gebruikt, maar het condoom scheurt, en toch zwanger raakt, wat dan? Ik neem niet aan dat mensen met een gescheurd condoom van een maand oud aan komen zetten als blijkt dat ze inderdaad zwanger zijn.

En alhoewel ik met je eens ben dat je abortus niet als voorbehoedsmiddel moet zien, denk ik dat je zo'n handhaving in de praktijk alleen kunt doorvoeren door abortus überhaupt te verbieden. (Wat me dan niet wenselijk lijkt.)

Waar. Dus of je staat het allemaal toe, óf helemaal niet.

Ach, uiteindelijk gaat iedereen dood Jaja, het gaat om de weg ernaar toe..

Ja dus allemaal wel vind ik.
Natuurlijk kun je je condoom van een maand geleden niet laten zien hehe, maar het is voor mij allemaal ethisch gezien. Verkrachtingen, scheuren van een condoom etc, heb je zelf niet in de hand. Maar een voorbehoedsmiddel vergeten wel.

quote:

Op maandag 17 november 2008 12:20 schreef Jojoortje het volgende:
Ja dus allemaal wel vind ik.
Natuurlijk kun je je condoom van een maand geleden niet laten zien hehe, maar het is voor mij allemaal ethisch gezien. Verkrachtingen, scheuren van een condoom etc, heb je zelf niet in de hand. Maar een voorbehoedsmiddel vergeten wel.

Precies! En daarbij hoef je een condoom niet alleen te gebruiken, zonder iets anders. Als je een hekel hebt aan hormonenzooi als de pil etc, kun je ook een femcap ofzo gebruiken. Stopje erin, lullenmutsje om en gaan met die banaan.......

Baas in eigen buik!

quote:

Op maandag 17 november 2008 11:24 schreef starla het volgende:

[..]

Mensen en dieren vergelijken is niet helemaal billijk. Om maar even de advocaat van de duivel te spelen;
mensen hebben geweldige potenties in tegenstelling tot dieren die vaak júist alleen gefokt worden
om gegeten te worden. Een mens heeft de potentie een groot wetenschapper te worden, medicijnen
uit te vinden, oorlogen op te lossen etc. Een dier heeft vaak alleen de potentie een biefstukje te worden.
Dat is wel een wezenlijk verschil. Hierbij wil ik even de discussie achterwege dat we dan uberhaupt
niets moeten vermoorden, maar dan is het hek van de dam, want die muizen in m'n garage moeten
gewoon keihard dood, en die muggen 's zomers in de slaapkamer ook.

Desalniettemin ben ik vóór abortus en vóór het leven, mits het niet gepaard gaat met schending van de
autonomie van de vrouw.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De vergelijking met dieren is is wel billijk. De potenties waar jij het over hebt m.b.t. mensen zijn alleen maar interessant voor de mens. Oorlogen worden door mensen veroorzaakt, wetenschap heeft alleen voor de mens toegevoegde waarde. De potentie om een biefstukje of een eikenboom te worden is niet minder waard dan de potentie een wetenschapper te worden. Dat is een kunstmatig onderscheid dat wij er als mensen aan hangen.

het blijft natuurlijk altijd een controversiele discussie.

Om het maar te compliceren is het niet zo dat je aan de ene kant wel tegen abortus bent als je niet goed aan anticonceptie doet maar wel voor abortus bent als je door onvoorziene gebeurtenissen wel zwanger wordt.

er zit iets kroms daar heb ik het idee... mag je "domheid" straffen?

Ik vind de wetgeving in Nederland goed op dit punt.
Het gaat uit van de keus van de vrouw en stelt daar een maximale termijn aan.
Prima!