LIF Lifestyle
Alles over gezondheid, uiterlijke verzorging, mode, kleding, make-up, tabak, etc.
Mijn man heeft nu al meer dan twee maanden last van zijn been. Omdat sommige mannen eigenwijs zijn *het gaat vanzelf wel over* zijn we pas vorige week dinsdag bij de huisarts geweest. Die heeft wat test gedaan en hem doorverwezen naar fysio en het ziekenhuis voor een foto van zijn onderrug. De huisarts dacht aan een hernia.
Als ik alles zo op internet lees over hernia heeft hij dat ook. Zijn been tintelt 24/7 en bewegen gaat gepaard met heftige pijnscheuten. Ondertussen is het zover dat hij alleen nog maar kan liggen of op handen en knie-en kan rondbewegen. Hij kan niet zelf zn sokken/schoenen aandoen, naar de wc gaan doet pijn en zelfs een klein kuchje doet hem pijn. Hij slaapt ook slecht door de pijn.
Van de dok heeft ie pijnstiller gekregen, Ibuprofen 600 3x per dag. Het duurt lang voor het werkt en haalt alleen de scherpe kantjes eraf. Ik heb net de huisarts gebeld voor wat de foto te vertellen heeft, maar er waren geen afwijkingen te zien (gebeurd wel vaker las ik op I-net) Nu heeft de huisarts aangegeven dat hij ook maar 2 paracetamollen erbij moet nemen.
Ik wil weten of dit allemaal wel goed is zo, zoveel pijnstiller en t werkt nauwelijks. Pijnstiller heeft natuurlijk ook veel bijwerkingen en daarnaast gebruikt mijn man ook antidepresiva. Moet de pijn allemaal zo lang duren? bestaan er wel echt goede pijnstillers voor deze pijn? En wanneer moet ik die huisarts uitschelden en eisen dat mn man nu echt geholpen word? of is dit het, kan je niet meer doen voor iemand met een hernia
En wat doet fysio eigenlijk? heeft dat wel zin om naar iemand te gaan die maar een beetje voelt aan je ruggengraat terwijl het geneens vergoed word door zijn ziektekostenerzekering?
[ Bericht 0% gewijzigd door muisje-eliza op 11-11-2008 16:05:56 ]
Als ik alles zo op internet lees over hernia heeft hij dat ook. Zijn been tintelt 24/7 en bewegen gaat gepaard met heftige pijnscheuten. Ondertussen is het zover dat hij alleen nog maar kan liggen of op handen en knie-en kan rondbewegen. Hij kan niet zelf zn sokken/schoenen aandoen, naar de wc gaan doet pijn en zelfs een klein kuchje doet hem pijn. Hij slaapt ook slecht door de pijn.
Van de dok heeft ie pijnstiller gekregen, Ibuprofen 600 3x per dag. Het duurt lang voor het werkt en haalt alleen de scherpe kantjes eraf. Ik heb net de huisarts gebeld voor wat de foto te vertellen heeft, maar er waren geen afwijkingen te zien (gebeurd wel vaker las ik op I-net) Nu heeft de huisarts aangegeven dat hij ook maar 2 paracetamollen erbij moet nemen.
Ik wil weten of dit allemaal wel goed is zo, zoveel pijnstiller en t werkt nauwelijks. Pijnstiller heeft natuurlijk ook veel bijwerkingen en daarnaast gebruikt mijn man ook antidepresiva. Moet de pijn allemaal zo lang duren? bestaan er wel echt goede pijnstillers voor deze pijn? En wanneer moet ik die huisarts uitschelden en eisen dat mn man nu echt geholpen word? of is dit het, kan je niet meer doen voor iemand met een hernia
En wat doet fysio eigenlijk? heeft dat wel zin om naar iemand te gaan die maar een beetje voelt aan je ruggengraat terwijl het geneens vergoed word door zijn ziektekostenerzekering?
[ Bericht 0% gewijzigd door muisje-eliza op 11-11-2008 16:05:56 ]
Zo, ff aangepast......quote:Op dinsdag 11 november 2008 11:29 schreef muisje-eliza het volgende:
Mijn man heeft nu al meer dan twee maanden last van zijn been.
Omdat sommige mannen eigenwijs zijn *het gaat vanzelf wel over* zijn we pas vorige week dinsdag bij de huisarts geweest.
Die heeft wat test gedaan en hem doorverwezen naar fysio en het ziekenhuis voor een foto van zijn onderrug. De huisarts dacht aan een hernia.
Als ik alles zo op internet lees over hernia heeft hij dat ook. Zijn been tintelt 24/7 en bewegen gaat gepaard met heftige pijnscheuten.
Ondertussen is het zover dat hij alleen nog maar kan liggen of op handen en knie-en kan rondbewegen.
Hij kan niet zelf zn sokken/schoenen aandoen, naar de wc gaan doet pijn en zelfs een klein kuchje doet hem pijn. Hij slaapt ook slecht door de pijn.
Van de dok heeft ie pijnstiller gekregen, Ibuprofen 600 3x per dag. Het duurt lang voor het werkt en haalt alleen de scherpe kantjes eraf. Ik heb net de huisarts gebeld voor wat de foto te vertellen heeft, maar er waren geen afwijkingen te zien (gebeurd wel vaker las ik op I-net)
Nu heeft de huisarts aangegeven dat hij ook maar 2 paracetamollen erbij moet nemen.
Ik wil weten of dit allemaal wel goed is zo, zoveel pijnstiller en t werkt nauwelijks.
Pijnstiller heeft natuurlijk ook veel bijwerkingen en daarnaast gebruikt mijn man ook antidepresiva. Moet de pijn allemaal zo lang duren?
Bestaan er wel echt goede pijnstillers voor deze pijn?
En wanneer moet ik die huisarts uitschelden en eisen dat mn man nu echt geholpen wordt?
Of is dit het, kan je niet meer doen voor iemand met een hernia
En wat doet fysio eigenlijk?
Heeft dat wel zin om naar iemand te gaan die maar een beetje voelt aan je ruggengraat terwijl het geneens vergoed word door zijn ziektekostenerzekering?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Mn moeder heeft dit ook gehad, die is er al 3 keer aan geopereerd, nu nog steeds last alleen kan ze wel weer alles doen zoals schoonmaken, boodschappen doen enz.
Vooral die pijn in haar been had zij erg veel last van.
Sterkte ermee want als het een hernia is kan het best lang gaan duren..
Vooral die pijn in haar been had zij erg veel last van.
Sterkte ermee want als het een hernia is kan het best lang gaan duren..
Yep mijn vader heeft onlangs ook voor de 3e keer hernina gehad in z'n onderrug. De pijn zit dan idd aan de benen....
2x ging het over door een aantal weken op bed te liggen en vervolgens elke dag oefeningen te doen. De derde keer ging het niet over met rust en is er geopereerd...
maar meeste chirurgen willen snijden vermijden omdat het op een zeer moeilijk plaats moet gebeuren.
Maar goed, beide herina's waren allemaal op rontgefotos te zien...
2x ging het over door een aantal weken op bed te liggen en vervolgens elke dag oefeningen te doen. De derde keer ging het niet over met rust en is er geopereerd...
maar meeste chirurgen willen snijden vermijden omdat het op een zeer moeilijk plaats moet gebeuren.
Maar goed, beide herina's waren allemaal op rontgefotos te zien...
I'm not the man you think I am!
Ik heb te doen met je man, ik ben wel jong maar heb zelf ook een hernia.
Bij mij is er niks aan te doen, de hernia zit te diep om te opereren.
Je man kan het best rusten met zijn benen omhoog, liefst in een hoek van 90 graden. Dit kan je doen dmv een doos of zo onder de benen te plaatsen.
Als hij iets wil optillen door de knieën zakken. Niet voorover bukken.
Ik kan ze nog even doorgaan, in ieder geval mag hij zo weinig mogelijk bewegingen doen die de rug kunnen belasten.
Fysio zal wel helpen, mits het de juiste oefeningen zijn. Rugverstevigend, geen strekoefeningen of zo.
Pijnstillers zullen niet veel maken vrees ik. Wat je wel kan doen is een warmwaterkruik of kersenpitkussen aan de rug leggen, dat is heerlijk gewoon.
De rug goed warmhouden (hemd of shirt onder trui aandoen en dan in de broek steken).
Bij mij is er niks aan te doen, de hernia zit te diep om te opereren.
Je man kan het best rusten met zijn benen omhoog, liefst in een hoek van 90 graden. Dit kan je doen dmv een doos of zo onder de benen te plaatsen.
Als hij iets wil optillen door de knieën zakken. Niet voorover bukken.
Ik kan ze nog even doorgaan, in ieder geval mag hij zo weinig mogelijk bewegingen doen die de rug kunnen belasten.
Fysio zal wel helpen, mits het de juiste oefeningen zijn. Rugverstevigend, geen strekoefeningen of zo.
Pijnstillers zullen niet veel maken vrees ik. Wat je wel kan doen is een warmwaterkruik of kersenpitkussen aan de rug leggen, dat is heerlijk gewoon.
De rug goed warmhouden (hemd of shirt onder trui aandoen en dan in de broek steken).
Never underestimate the predictability of stupidity
Dat is helemaal vervelend als ze er niks aan kunnen doen.quote:Op dinsdag 11 november 2008 12:16 schreef MissMayhem het volgende:
Ik heb te doen met je man, ik ben wel jong maar heb zelf ook een hernia.
Bij mij is er niks aan te doen, de hernia zit te diep om te opereren.
Je man kan het best rusten met zijn benen omhoog, liefst in een hoek van 90 graden. Dit kan je doen dmv een doos of zo onder de benen te plaatsen.
Als hij iets wil optillen door de knieën zakken. Niet voorover bukken.
Ik kan ze nog even doorgaan, in ieder geval mag hij zo weinig mogelijk bewegingen doen die de rug kunnen belasten.
Fysio zal wel helpen, mits het de juiste oefeningen zijn. Rugverstevigend, geen strekoefeningen of zo.
Pijnstillers zullen niet veel maken vrees ik. Wat je wel kan doen is een warmwaterkruik of kersenpitkussen aan de rug leggen, dat is heerlijk gewoon.
De rug goed warmhouden (hemd of shirt onder trui aandoen en dan in de broek steken).
Mijn moeder is bij de pijnbestrijding in het ziekenhuis geweest, hielp ongeveer een jaar en toen kwam de pijn weer terug...
Misschien iets voor jou of kan dat bij jou ook niet?
Ik weet het niet. Mijn dokter en specialist zeggen dat ik gewoon moet opletten. Trouwens, ze vinden me allemaal te jong voor zo'n dingen. Hier is ook een pijnkliniek en kunnen ze de zenuw die de hernia beklemt bevriezen, maar dat doen ze niet omdat ik nog maar 26 ben.quote:Op dinsdag 11 november 2008 12:35 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
Dat is helemaal vervelend als ze er niks aan kunnen doen.
Mijn moeder is bij de pijnbestrijding in het ziekenhuis geweest, hielp ongeveer een jaar en toen kwam de pijn weer terug...
Misschien iets voor jou of kan dat bij jou ook niet?
Never underestimate the predictability of stupidity
Ja 26 is wel erg jong daarvoor ja.quote:Op dinsdag 11 november 2008 12:44 schreef MissMayhem het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Mijn dokter en specialist zeggen dat ik gewoon moet opletten. Trouwens, ze vinden me allemaal te jong voor zo'n dingen. Hier is ook een pijnkliniek en kunnen ze de zenuw die de hernia beklemt bevriezen, maar dat doen ze niet omdat ik nog maar 26 ben.
maarre kun je dan wel gewoon je dagelijkse dingen doen en werken?
Bij mn moeder is het juist gekomen door dr werk..
Ik zat eerst in de verpleegkunde, dat heb ik moeten opgeven natuurlijk.quote:Op dinsdag 11 november 2008 12:49 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
[..]
Ja 26 is wel erg jong daarvoor ja.
maarre kun je dan wel gewoon je dagelijkse dingen doen en werken?
Bij mn moeder is het juist gekomen door dr werk..
Nu ben ik een herscholing aan het doen voor assistent boekhouder.
Mijn dagelijkse taken zijn zeker belemmerd, ik zou niet mogen dweilen of poetsen, maar dat vind ik een beetje belachelijk eigenlijk. Jah, ik ben pas 26 en ik zou nu al niet meer mogen poetsen.
Neeh hoor, ik ga door tot ik niet meer kan. Ik doe wel op het gemak, daar niet van, maar het is niet iets voor mij om gewoon niks te doen.
Never underestimate the predictability of stupidity
Ik wil je aanraden om naar de fysio te gaan en de aanwijzigingen goed op te volgen.
Vroeger werden mensen erg vaak geopereerd aan een hernia, en momenteel wordt dit alleen nog bij zeer ernstige (en vaak acute) hernia's gedaan. Daarbij moet er dus ook iets duidelijks op de foto's te zien zijn. In de andere gevallen helpt conservatieve therapie (dus, rust, en fysiotherapie) vaak beter. Het vervelende van opereren is dat je door de operatie littekenweefsel krijgt op de plek waar ze gesneden hebben. En daardoor kan de pijn die in het been is (die ontstaat door het drukken van het binnenste van je tussenwervelschijf tegen de wortel van je zenuw) blijvend zijn.
Ik wil je zeker aanraden om naar de fysiotherapeut te gaan, al is het maar voor 1 of 2 keer. Ik weet niet hoe het verder met je man zit qua werk en andere werkzaamheden die hij uitvoerd. Maar een hernia ontstaat veelal door een langdurige overbelasting van de ruggenwervels in een niet juiste houding. De fysiotherapeut kan je man hierbij helpen en tips geven hoe hij na de hernia een zo klein mogelijke kans krijgt op er nog een krijgen.
Pijn door druk op zenuwen is de vervelendste pijn die er is. Maar, het is geen pijn die ontstaat doordat er weefsel beschadigd is, zoals bijvoorbeeld geperforeerde darm of een gebroken arm.
Bekijk voor goede en betrouwbare informatie deze website eens even, en kijk gerust het operatie gedeelte door, maar zoals er staat, 70% -80% van de hernia's genezen uit zichzelf.
Om goede zoektermen te gebruiken bij google kan je het beste op: HNP of Hernia Nuceli Pulposi zoeken.
Sterkte iig en houd ons op de hoogte
Vroeger werden mensen erg vaak geopereerd aan een hernia, en momenteel wordt dit alleen nog bij zeer ernstige (en vaak acute) hernia's gedaan. Daarbij moet er dus ook iets duidelijks op de foto's te zien zijn. In de andere gevallen helpt conservatieve therapie (dus, rust, en fysiotherapie) vaak beter. Het vervelende van opereren is dat je door de operatie littekenweefsel krijgt op de plek waar ze gesneden hebben. En daardoor kan de pijn die in het been is (die ontstaat door het drukken van het binnenste van je tussenwervelschijf tegen de wortel van je zenuw) blijvend zijn.
Ik wil je zeker aanraden om naar de fysiotherapeut te gaan, al is het maar voor 1 of 2 keer. Ik weet niet hoe het verder met je man zit qua werk en andere werkzaamheden die hij uitvoerd. Maar een hernia ontstaat veelal door een langdurige overbelasting van de ruggenwervels in een niet juiste houding. De fysiotherapeut kan je man hierbij helpen en tips geven hoe hij na de hernia een zo klein mogelijke kans krijgt op er nog een krijgen.
Pijn door druk op zenuwen is de vervelendste pijn die er is. Maar, het is geen pijn die ontstaat doordat er weefsel beschadigd is, zoals bijvoorbeeld geperforeerde darm of een gebroken arm.
Bekijk voor goede en betrouwbare informatie deze website eens even, en kijk gerust het operatie gedeelte door, maar zoals er staat, 70% -80% van de hernia's genezen uit zichzelf.
Om goede zoektermen te gebruiken bij google kan je het beste op: HNP of Hernia Nuceli Pulposi zoeken.
Sterkte iig en houd ons op de hoogte
Fingerspitzgefühl
mn man werkt al n paar jaar niet meer door psychische klachten. We hebben afgesproken dat hij de huisman is en alles thuis schoon en netjes houd en dat ik fulltime werk. Ik werk in een winkel en kan omdat sint en kerst eraan komt zo goed als geen extra vrij nemen. Al het huishouden valt nu op mij naast het werk.
Het is heel zwaar om na je werk jezelf er nog toe te zetten om het huishouden te doen, en daarnaast je man te helpen met kleding aantrekken en wegbrengen naar de fysio, de boodschapjes, enz. Daarom hoop ik dat zo iets snel weggaat, maar wat ik tot nu toe lees is dit niet iets wat snel over gaat
Als ik het zo lees, is het enige wat er gedaan kan worden is soort van pijnbestrijding en hopen dat het over gaat, en nooit meer terug komt.
Het is heel zwaar om na je werk jezelf er nog toe te zetten om het huishouden te doen, en daarnaast je man te helpen met kleding aantrekken en wegbrengen naar de fysio, de boodschapjes, enz. Daarom hoop ik dat zo iets snel weggaat, maar wat ik tot nu toe lees is dit niet iets wat snel over gaat
Als ik het zo lees, is het enige wat er gedaan kan worden is soort van pijnbestrijding en hopen dat het over gaat, en nooit meer terug komt.
Ik zou zeker naar de fysio gegaan.
Zelf heb ik ook last gehad van rugpijn. Zelfde symptomen als een hernia (ook pijn in de benen) maar gelukkig was het geen hernia. Wel waren de rugspieren te slap waardoor het steeds weer terugkwam.
Bij de fysio geweest en oefeningen gedaan. Nu ga ik fitnessen speciaal voor de rugspieren en heb ik er geen last meer van gehad.
Zelf heb ik ook last gehad van rugpijn. Zelfde symptomen als een hernia (ook pijn in de benen) maar gelukkig was het geen hernia. Wel waren de rugspieren te slap waardoor het steeds weer terugkwam.
Bij de fysio geweest en oefeningen gedaan. Nu ga ik fitnessen speciaal voor de rugspieren en heb ik er geen last meer van gehad.
De Euro was een goed idee ... en dat had het moeten blijven.
Wat jij had bloemkool neigde wel naar een hernia. Maar wordt binnen de fysiotherapie en met name namens 1 guru m.b.t. a-specifieke rugklachten een derangement genoemd. Zoek maar eens op McKenzie en Derangement. De pijn in jouw been ging waarschijnlijk tot je knie en niet verder. Ook had je vermoedelijk geen verminderde spierkracht of pijn bij hoezen niezen en persen (wat bij een hernia dus wel zo is).
Moet wel zeggen dat ik het een opmerkelijke behandeling vind die jij krijgt, maar zo heeft iedere behandelaar zijn voorkeuren.
Moet wel zeggen dat ik het een opmerkelijke behandeling vind die jij krijgt, maar zo heeft iedere behandelaar zijn voorkeuren.
Fingerspitzgefühl
Waarom vind je het opmerkelijk? Je weet niet eens wat de echte diagnose was, dus kun je m.i. ook niet zeggen of een behandeling "opmerkelijk" is of niet.quote:Op dinsdag 11 november 2008 14:45 schreef ForumGek het volgende:
Wat jij had bloemkool neigde wel naar een hernia. Maar wordt binnen de fysiotherapie en met name namens 1 guru m.b.t. a-specifieke rugklachten een derangement genoemd. Zoek maar eens op McKenzie en Derangement. De pijn in jouw been ging waarschijnlijk tot je knie en niet verder. Ook had je vermoedelijk geen verminderde spierkracht of pijn bij hoezen niezen en persen (wat bij een hernia dus wel zo is).
Moet wel zeggen dat ik het een opmerkelijke behandeling vind die jij krijgt, maar zo heeft iedere behandelaar zijn voorkeuren.
Ik bevestig het vooroordeel dat vrouwen geen kaart kunnen lezen.
*spiekt*
*spiekt*
Ik heb zelf vorig jaar hernia gehad en inderdaad, de pijn is hels (ik zet liever een kind op de wereld). Ik heb op een gegeven moment zelfs morfine geslikt....
Nu is het een feit (volgens de heren geleerden) dat een hernia in 80% van de gevallen 'spontaan' geneest binnen drie maanden. In mijn geval klopte dat. Ik stond op de lijst voor een operatie, maar tegen de tijd dat ik eindelijk aan de beurt was, was het nagenoeg over.
Tip voor je man: veel lopen. Het is even doorzetten, maar de beweging van lopen zorgt er echt voor dat het beter gaat. En daarna in bad gaan liggen. Qua medicijnen kan hij bij de huisarts vragen om diclofenac. Het is een gemeen goedje en je moet er ook maagbeschermers bij slikken, maar het werkt veel beter dan ibu's of para's.
Nu is het een feit (volgens de heren geleerden) dat een hernia in 80% van de gevallen 'spontaan' geneest binnen drie maanden. In mijn geval klopte dat. Ik stond op de lijst voor een operatie, maar tegen de tijd dat ik eindelijk aan de beurt was, was het nagenoeg over.
Tip voor je man: veel lopen. Het is even doorzetten, maar de beweging van lopen zorgt er echt voor dat het beter gaat. En daarna in bad gaan liggen. Qua medicijnen kan hij bij de huisarts vragen om diclofenac. Het is een gemeen goedje en je moet er ook maagbeschermers bij slikken, maar het werkt veel beter dan ibu's of para's.
Alleen met zelfspot kun je overleven...
misschien is gedluld wel een schone zaak, maar t doet pijn in je hartje als je je vent zo hulpeloos zietquote:Op woensdag 12 november 2008 08:06 schreef Tezz het volgende:
Ik heb zelf vorig jaar hernia gehad en inderdaad, de pijn is hels (ik zet liever een kind op de wereld). Ik heb op een gegeven moment zelfs morfine geslikt....
Nu is het een feit (volgens de heren geleerden) dat een hernia in 80% van de gevallen 'spontaan' geneest binnen drie maanden. In mijn geval klopte dat. Ik stond op de lijst voor een operatie, maar tegen de tijd dat ik eindelijk aan de beurt was, was het nagenoeg over.
Tip voor je man: veel lopen. Het is even doorzetten, maar de beweging van lopen zorgt er echt voor dat het beter gaat. En daarna in bad gaan liggen. Qua medicijnen kan hij bij de huisarts vragen om diclofenac. Het is een gemeen goedje en je moet er ook maagbeschermers bij slikken, maar het werkt veel beter dan ibu's of para's.
Ik heb vandaag de huisarts maar weer eens lastig gevallen, en hij wil absoluut niet dat mn man een MRI krijgt of doorverwezen gaat worden naar een neuroloog. Eerst maar pijnstillers en therapeut proberen..
Toen heb ik gevraagd om betere pijnstillers en kreeg Tramadol mee naar huis...daar moet ie het maar mee doen....ofzo
Zelf 2x een hernia gehad hier...
Rust is gewoon het beste,veel plat..proberen voorzichtig te lopen en zitten zoveel mogelijk vermijden.Niets forceren..alles rustig aan.
Diclofenac heb ik maanden opgeleefd.Ik heb ze zonder maagbeschermers geslikt,zonder problemen.Op de hevigste momenten heb ik morfinepleisters gehad.Eerst kreeg ik ook haast geen pijnstillers,moest het maar met ibutjes doen en diazepam.. Dat zou volgens de dok genoeg moeten zijn.
Na een behoorlijke rel tussen de dok en mijn moeder heb ik uiteindelijk morfinepleisters gekregen en dat hielp! Pijn was nog steeds niet weg..maar werd wel dragelijk...Ik was bij wijze van spreke in staat om mijn been te laten amputeren zo'n pijn had ik...
Als je huisarts niet mee werkt zou ik echt er over na gaan denken voor een second opinion.Misschien een tripje huisartsenpost buiten kantoortijden en alles nog wat extra benadrukken...
Rust is gewoon het beste,veel plat..proberen voorzichtig te lopen en zitten zoveel mogelijk vermijden.Niets forceren..alles rustig aan.
Diclofenac heb ik maanden opgeleefd.Ik heb ze zonder maagbeschermers geslikt,zonder problemen.Op de hevigste momenten heb ik morfinepleisters gehad.Eerst kreeg ik ook haast geen pijnstillers,moest het maar met ibutjes doen en diazepam.. Dat zou volgens de dok genoeg moeten zijn.
Na een behoorlijke rel tussen de dok en mijn moeder heb ik uiteindelijk morfinepleisters gekregen en dat hielp! Pijn was nog steeds niet weg..maar werd wel dragelijk...Ik was bij wijze van spreke in staat om mijn been te laten amputeren zo'n pijn had ik...Als je huisarts niet mee werkt zou ik echt er over na gaan denken voor een second opinion.Misschien een tripje huisartsenpost buiten kantoortijden en alles nog wat extra benadrukken...
Ik ben aan het genezen van een hernia zonder operatie.
Wat Tezz zegt:lopen! En anders lopen.
Na de operatie moet je lopen en liggen. Ik heb dat voor de operatie gedaan en volgens mij heeft dat erg geholpen.
Ik had morfine pillen. Achteraf zeg ik: ik had meer moeten slikken zodat ik meer kon lopen. Maar dat is achteraf.
Ik weet dat niet iedereen geholpen is met meer lopen en meer bewegen. Maar ik heb van mijn neuroloog en de neurochirurg imho niet de juiste informatie gehad.
Ik vroeg of ik geen fysiotherapie kon krijgen en ze zeiden allebei dat dat niet nuttig was.
Wat Tezz zegt:lopen! En anders lopen.
Na de operatie moet je lopen en liggen. Ik heb dat voor de operatie gedaan en volgens mij heeft dat erg geholpen.
Ik had morfine pillen. Achteraf zeg ik: ik had meer moeten slikken zodat ik meer kon lopen. Maar dat is achteraf.
Ik weet dat niet iedereen geholpen is met meer lopen en meer bewegen. Maar ik heb van mijn neuroloog en de neurochirurg imho niet de juiste informatie gehad.
Ik vroeg of ik geen fysiotherapie kon krijgen en ze zeiden allebei dat dat niet nuttig was.
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
quote:Op zondag 14 december 2008 19:56 schreef krakkemieke het volgende:
Ik ben aan het genezen van een hernia zonder operatie.
Wat Tezz zegt:lopen! En anders lopen.
Na de operatie moet je lopen en liggen. Ik heb dat voor de operatie gedaan en volgens mij heeft dat erg geholpen.
Ik had morfine pillen. Achteraf zeg ik: ik had meer moeten slikken zodat ik meer kon lopen. Maar dat is achteraf.
Ik weet dat niet iedereen geholpen is met meer lopen en meer bewegen. Maar ik heb van mijn neuroloog en de neurochirurg imho niet de juiste informatie gehad.
Ik vroeg of ik geen fysiotherapie kon krijgen en ze zeiden allebei dat dat niet nuttig was.
heb je nou wel of geen operatie gehad...Mn man heeft nogsteeds geen fatsoenlijk onderzoek gehad. Inmiddels wel meer pijnstillers. Ik vind het te lang duren.
Door zijn depressie komt hij al weinig buiten en doet hij niet veel, nu door de hernia komt ie helemaal nergens meer, langer dan 5 minuten lopen kan hij niet, en moet hij zitten of liggen van de pijn. Straks met eerste kerstdag zijn we bij mn zusje uitgenodigd voor de kersthap, maar hij kan niet mee.
Ik heb geen operatie gehad omdat ik het niet wilde.
Hoe lang duurt het voordat hij een diagnose heeft? Check eens of een ziekenhuis bij jullie in de buurt een ruggepoli heeft. Dan krijg je veel sneller een diagnose.
Ik ben geen expert. Maar vandaag ben ik erachter gekomen dat 75% van de hernia patienten geen operatie nodig heeft. Die kunnen het redden met rust en fysiotherapie.
Ik denk dat het bij mij beter ging door lopen. Met een bureaustoel naar het toilet, maakt niet uit. Lopen!
Ik heb ook depressieve klachten. Ik weet dat het beter gaat, als ik niet machteloos ben. En diagnose is dan wel fijn.
Manvan muisje_eliza: Als je kan, ga dan lopen. Als je 3 minuten kan lopen, loop dan 3 minuten en niet 5.
Hoe lang duurt het voordat hij een diagnose heeft? Check eens of een ziekenhuis bij jullie in de buurt een ruggepoli heeft. Dan krijg je veel sneller een diagnose.
Ik ben geen expert. Maar vandaag ben ik erachter gekomen dat 75% van de hernia patienten geen operatie nodig heeft. Die kunnen het redden met rust en fysiotherapie.
Ik denk dat het bij mij beter ging door lopen. Met een bureaustoel naar het toilet, maakt niet uit. Lopen!
Ik heb ook depressieve klachten. Ik weet dat het beter gaat, als ik niet machteloos ben. En diagnose is dan wel fijn.
Manvan muisje_eliza: Als je kan, ga dan lopen. Als je 3 minuten kan lopen, loop dan 3 minuten en niet 5.
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Je man heeft alle symptomen van een hernia, en de huisarts wil niet doorverwijzen voor een MRI? Sorry hoor maar wat een idioot... ik weet dat een MRI een hoop geld kost maar dan nog.
Die tintelingen wijzen toch ook op een beknelling van de zenuw?
Ik heb 2 keer een MRI gehad, de eerste keer was de hernia aan het herstellen (snap ik nog steeds niet veel van maar goed) en de tweede keer (na 2 jaar met pijn en 2 keer in de week fysio) bij opname voor een operatie. Toen was het op een ochtend een acute, werd gek van de pijn en was dolblij toen ik werd geopereerd.
Dring dus aan op een MRI want ik heb altijd begrepen dat een hernia op foto's niet te zien is.
Veel sterkte voor je man! En voor jou natuurlijk ook.
Die tintelingen wijzen toch ook op een beknelling van de zenuw?
Ik heb 2 keer een MRI gehad, de eerste keer was de hernia aan het herstellen (snap ik nog steeds niet veel van maar goed) en de tweede keer (na 2 jaar met pijn en 2 keer in de week fysio) bij opname voor een operatie. Toen was het op een ochtend een acute, werd gek van de pijn en was dolblij toen ik werd geopereerd.
Dring dus aan op een MRI want ik heb altijd begrepen dat een hernia op foto's niet te zien is.
Veel sterkte voor je man! En voor jou natuurlijk ook.
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
Een hernia is vaak niet te zien op een rontgenfoto. Een ct scan en zeker een MRI scan maakt het duidelijker.
Cartwoman, mijn hernia is ook aan het herstellen. Ik heb het gered met lopen en liggen, wat ook moet na de operatie.
Twee derde van de hernia's genezen met de combinatie van liggen en bewegen.
Cartwoman, mijn hernia is ook aan het herstellen. Ik heb het gered met lopen en liggen, wat ook moet na de operatie.
Twee derde van de hernia's genezen met de combinatie van liggen en bewegen.
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
I know, maar bij mij kon het echt niet anders; mijn been kon niiks meer, reflexen waren er niet, bij de lichtste beweging was het gillen van de pijn. Na anderhalf jaar is het gevoel in m'n scheenbeen nog niet terug, heb nog steeds na inspanning een pijnlijk bovenbeen die zich in rust blijft aanspannen.quote:Op zondag 14 december 2008 20:54 schreef krakkemieke het volgende:
Een hernia is vaak niet te zien op een rontgenfoto. Een ct scan en zeker een MRI scan maakt het duidelijker.
Cartwoman, mijn hernia is ook aan het herstellen. Ik heb het gered met lopen en liggen, wat ook moet na de operatie.
Twee derde van de hernia's genezen met de combinatie van liggen en bewegen.
'De zenuw heeft een flinke tik gehad en veel tijd nodig om te herstellen.' Ja het zal wel maar ik wil er vanaf.
Hopelijk blijft het bij jou de goede kant op gaan.
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
Cartwoman, als je niet niet vertrouwd of er niet mee kan leven, vraag heel erg een second opinion! Ik had al met die simpele hernia de ervaring dat ik niet de beste informatie kreeg.
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Zover ben ik nog niet mieke, dit kreeg ik een jaar geleden te horen en sindsdien denk ik: het zal er wel bij horen. Heb al wel in de gaten dat neurologen er verschillende ideëen op na houden. De een zegt: als het gevoel na een half jaar niet terug is blijft het weg. Anderen geven het een jaar, soms wel 3 jaar. Heb ik trouwens van internet. 
Ik zie het maar als naweëen, zou ook niet kunnen bedenken wat hieraan te doen is. Wel apart, als ik bovenaan op m'n bovenbeen druk tintelt het onderaan m'n scheenbeen. Knap, hè?
Heb jij ook uitvalsverschijnselen (gehad) ?
Ik zie het maar als naweëen, zou ook niet kunnen bedenken wat hieraan te doen is. Wel apart, als ik bovenaan op m'n bovenbeen druk tintelt het onderaan m'n scheenbeen. Knap, hè?
Heb jij ook uitvalsverschijnselen (gehad) ?
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
Ik heb geen uitval verschijnselen gehad. Cartwoman, heb je therapie gehad?
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Tintelingen kunnen wijzen op een beklemde zenuw, maar dat hoeft niet. Tevens gaat het om de lokalisatiequote:Op zondag 14 december 2008 20:45 schreef CartWOman het volgende:
Je man heeft alle symptomen van een hernia, en de huisarts wil niet doorverwijzen voor een MRI? Sorry hoor maar wat een idioot... ik weet dat een MRI een hoop geld kost maar dan nog.
Die tintelingen wijzen toch ook op een beknelling van de zenuw?
van de beklemming. Als de zenuw perifeer ergens beklemd is, is het géén hernia. Een hernia gaat
per definitie gepaard met een beklemming van de zenuwwortel.
Van een MRI gaat de pijn niet weg zeg ik altijd maar. Als je een hernia op een MRI ziet en iemand
heeft geen klachten meer, of iemand heeft niet de klachten die voldoen aan de criteria om te opereren,
wat heb je dan aan een MRI? Ok, je hebt een diagnose, maar de diagnose is ook altijd heel makkelijk
klinisch te stellen, daarvoor heb je geen MRI nodig. Dit in combinatie met de kosten van een MRI maakt
de neurologen altijd terughoudend. MRI wordt dus alleen gedaan als conservatieve therapie (1 week een ligkuur + adequate pijnstilling) niet heeft geholpen of er zelfs een toename van de pijn is, er progressieve pijnklachten zijn + uitvalsverschijnselen, of een dreigende caudasyndroom.
Met het herstellen van een hernia wordt bedoeld de resorptie van de gehernieerde nucleus pulposus.quote:Ik heb 2 keer een MRI gehad, de eerste keer was de hernia aan het herstellen (snap ik nog steeds niet veel van maar goed) en de tweede keer (na 2 jaar met pijn en 2 keer in de week fysio) bij opname voor een operatie. Toen was het op een ochtend een acute, werd gek van de pijn en was dolblij toen ik werd geopereerd.
I feel kinda Locrian today
Zonder uitval (dus een neorologisch beeld) opereren ze sowieso niet meer. Prima, een operatie hakt er toch wel in en de rugpijn zelf verdwijnt trouwens in veel gevallen niet eens.quote:Op zondag 14 december 2008 21:41 schreef krakkemieke het volgende:
Ik heb geen uitval verschijnselen gehad. Cartwoman, heb je therapie gehad?
Bedoel je met therapie fysio? Ja, bijna 3 jaar lang, meestal 2 keer in de week, ben nu al een tijdje niet geweest, heerlijk. Was er zo zat van.
Doe thuis wel oefeningen.
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
Maar wat ik op internet gelezen hebt zegt: het moet met rust en fysiotherapie beter gaan. Heb je dat gehad?
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Zonder een gedegen onderzoek is het erg voorbarig om te zeggen of uw man wel of niet een hernia heeft gehad. Er zijn meerdere oorzaken die een hernia achtig beeld kunnen oproepen.
Let wel dat je een hernia niet "zomaar" krijgt, er gaat meestal een hele voorgeschiedenis van rugklachten aan vooraf wat uiteindelijk tot een hernia leidt.
In ieder geval succes en wacht de uitslag van het onderzoek af en hang niet teveel waarde aan voorbarige reactie's
Let wel dat je een hernia niet "zomaar" krijgt, er gaat meestal een hele voorgeschiedenis van rugklachten aan vooraf wat uiteindelijk tot een hernia leidt.
In ieder geval succes en wacht de uitslag van het onderzoek af en hang niet teveel waarde aan voorbarige reactie's
Ja, echt meer dan genoeg. Behalve bij het begin van de klachten 3 jaar geleden, toen maakte de fysio het erger en moest ze stoppen. Van de huisarts moest ik toen een week plat, en dat vind ik nog steeds raar, deze behandeling verschilt nogal eens per huisarts, de éen zweert bij rust terwijl de ander veel beweging voorschrijft en weer een ander een combinatie. Ik hield het bij veel lopen en tijdens rust liggen ipv zitten, want zitten is slecht.quote:Op zondag 14 december 2008 21:51 schreef krakkemieke het volgende:
Maar wat ik op internet gelezen hebt zegt: het moet met rust en fysiotherapie beter gaan. Heb je dat gehad?
Starla, bedankt voor je 'technische' uitleg.
De eerste MRI kreeg ik ook erg makkelijk en snel, en ik vroeg er niet eens om, wist ik toen veel. Maar toch wel terecht na wat jij nu zegt: week rust en parac. met codeïne.
De uitval in m'n been kwam trouwens pas 2 dagen voor de operatie, dus dat was echt een acute.
Maar u ik je toch aan de lijn heb
kun jij het prikken in m'n scheenbeen verklaren als ik op m'n bovenbeen druk?
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
Grimm,ik had een heel duidelijke hernia, en volgens mij, met veel ervaring van familie en vrienden, kon het niks anders zijn.
Dan moet ik nog lang wachten op een mri scan.
En nee, een hernia kan zomaar optreden.
Ik vroeg aan de neuroloog en aan de neurochirurg, of ik geen baat kon hebben bij fysiotherapie. Zr zeiden van niet.
Dan moet ik nog lang wachten op een mri scan.
En nee, een hernia kan zomaar optreden.
Ik vroeg aan de neuroloog en aan de neurochirurg, of ik geen baat kon hebben bij fysiotherapie. Zr zeiden van niet.
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
In mijn geval kon ik na rust, pijnstilling en dus MRI weer met fysio beginnen, niet alleen massage maar vooral veel oefeningen doen, fietsen, roeien, evenwicht voor je balans, van alles eigenlijk. Ook thuis.quote:Op zondag 14 december 2008 22:10 schreef krakkemieke het volgende:
Grimm,ik had een heel duidelijke hernia, en volgens mij, met veel ervaring van familie en vrienden, kon het niks anders zijn.
Dan moet ik nog lang wachten op een mri scan.
En nee, een hernia kan zomaar optreden.
Ik vroeg aan de neuroloog en aan de neurochirurg, of ik geen baat kon hebben bij fysiotherapie. Zr zeiden van niet.
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
t is goed om te lezen dat doktorn zelf nog niet eens precies weten wat het beste is om te doen bij een hernia. Uit ervaringen van mensen om me heen heb ik tot nu toe begrepen dat zij allemaal geen baat hadden bij fysio.
De 1 moest het "uitzieken" en de andere kreeg meteen een scan en een operatie tot gevolg. Volgens mij gaat het er dus gewoon om of je een grote mond heb bij je dokter
De 1 moest het "uitzieken" en de andere kreeg meteen een scan en een operatie tot gevolg. Volgens mij gaat het er dus gewoon om of je een grote mond heb bij je dokter
En wat voor medische achtergrond hebben jouw familie en vrienden? en op wat voor manier kwalificeer jij als baseline zodat jouw bevindingen als "normaal" kunnnen worden aangenomen? kun je jouw beweringen ook onderbouwen met betrekking tot een spontane Hernia?quote:Op zondag 14 december 2008 22:10 schreef krakkemieke het volgende:
Grimm,ik had een heel duidelijke hernia, en volgens mij, met veel ervaring van familie en vrienden, kon het niks anders zijn.
Dan moet ik nog lang wachten op een mri scan.
En nee, een hernia kan zomaar optreden.
Ik vroeg aan de neuroloog en aan de neurochirurg, of ik geen baat kon hebben bij fysiotherapie. Zr zeiden van niet.
Volgens mij gaat het erom in hoever je kan aanvoelen hoeveel pijn je kan hebben. Als je kan voelen dat je veel pijn kan hebben en daardoor meteen kan beginnen met bewegen...
Dat je het verschil kan voelen tussen gewoon pijn en wat verkeerd gedaan en tussen tevee gedaan en verkeerde pijn.l
Dat je het verschil kan voelen tussen gewoon pijn en wat verkeerd gedaan en tussen tevee gedaan en verkeerde pijn.l
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Tja Eliza, als bij je man rust en pijnstilling niets heeft geholpen is het misschien tijd voor een steviger gesprek met je huisarts... 2 paracetamol is trouwens niet veel, ik kreeg 3 keer 2 met codeïne per dag.
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
Mijn familie en ex-man hadden dezelfde klachten, uitstraling in het been..... In het begin dat je niet kuntt bewegen en zonder morfine alleen maar op je rug ligt te gillen van de pijn....quote:Op zondag 14 december 2008 22:20 schreef Grimm het volgende:
[..]
En wat voor medische achtergrond hebben jouw familie en vrienden? en op wat voor manier kwalificeer jij als baseline zodat jouw bevindingen als "normaal" kunnnen worden aangenomen? kun je jouw beweringen ook onderbouwen met betrekking tot een spontane Hernia?
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
tis niet mijn huisartsquote:Op zondag 14 december 2008 22:23 schreef CartWOman het volgende:
Tja Eliza, als bij je man rust en pijnstilling niets heeft geholpen is het misschien tijd voor een steviger gesprek met je huisarts... 2 paracetamol is trouwens niet veel, ik kreeg 3 keer 2 met codeïne per dag.
Maar jah mijn man is niet zo mondig en slikt liever pijn dan dat ie bij een dokter zit.
Ik zal de volgende afspraak mee gaan en mn best doen
Toch wel grappig dat alles en iedereen in het medische vakgebied de schuld krijgt dat het niet te behandelen is terwijl het allemaal prima te voorkomen is met een stukje preventie.
Het is lastig om een baseline te stellen als je het hebt over een hernia, het beloop van de klachten verschilt gewoon per persoon. Wat voor de een helpt hoeft voor een ander nog niet te helpen.
Het is lastig om een baseline te stellen als je het hebt over een hernia, het beloop van de klachten verschilt gewoon per persoon. Wat voor de een helpt hoeft voor een ander nog niet te helpen.
En wat voor voorgeschiedenis hebben jouw familie en ex man met betrekking tot rugklachten?quote:Op zondag 14 december 2008 22:25 schreef krakkemieke het volgende:
[..]
Mijn familie en ex-man hadden dezelfde klachten, uitstraling in het been..... In het begin dat je niet kuntt bewegen en zonder morfine alleen maar op je rug ligt te gillen van de pijn....
Dat is niet waar. Pijn is meestal de operatieindicatie. Uitvalsverschijnselen (op zichzelf staand) zijn níetquote:Op zondag 14 december 2008 21:50 schreef CartWOman het volgende:
Zonder uitval (dus een neorologisch beeld) opereren ze sowieso niet meer.
een indicatie om te opereren. Let wel, ik heb het dan over 'normale' uitvalsverschijnselen zoals dove gevoelens in de voet, niet over uitval van je blaas of poeperd.
Waar druk je? Achter op je bovenbeen (hamstrings) of voor?quote:Op zondag 14 december 2008 22:08 schreef CartWOman het volgende:
Starla, bedankt voor je 'technische' uitleg.
De eerste MRI kreeg ik ook erg makkelijk en snel, en ik vroeg er niet eens om, wist ik toen veel. Maar toch wel terecht na wat jij nu zegt: week rust en parac. met codeïne.
De uitval in m'n been kwam trouwens pas 2 dagen voor de operatie, dus dat was echt een acute.
Maar u ik je toch aan de lijn heb
I feel kinda Locrian today
Eliza, het ligt eraan hoelang het duurt. In mijn ervaring moet je goeie pijnstilling hebben en dan doen wat je kan. Zoveel mogelijk doen wat je normaal doet, naar de wc gaan, drinken pakken in de keuken enzo. Als je niet goed kan lopen, zorg dan voor een rollator, krukken of wat dan ook.
Overleg met je fysiotherapeut.
Overleg met je fysiotherapeut.
Am I evil? Yes I am!
Am I evil? I am man!
Am I evil? I am man!
Mag ik je adviseren om zo snel mogelijk deze afspraak te maken Eliza? Des te sneller er een fysio naar je man kijkt des te sneller er een beleid kan worden bepaald met betrekkign tot zijn behandeling.
Natuurlijk is het te behandelen, je hoort mij niet anders beweren.quote:Op zondag 14 december 2008 22:27 schreef Grimm het volgende:
Toch wel grappig dat alles en iedereen in het medische vakgebied de schuld krijgt dat het niet te behandelen is terwijl het allemaal prima te voorkomen is met een stukje preventie.
En over mijn bovenbeenklachten zal ik de HA binnenkort raadplegen. De verschillen zijn inderdaad groot, en het lijkt me voor een arts dan ook moeilijk in te schatten. Klopt het dat er een soort 'draaiboek' bestaat voor een hernia-behandeling? Meen zoiets eens gelezen te hebben.quote:Het is lastig om een baseline te stellen als je het hebt over een hernia, het beloop van de klachten verschilt gewoon per persoon. Wat voor de een helpt hoeft voor een ander nog niet te helpen.
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
Persoonlijk gezien behandel ik elke hernia klachten weer anders. Je hebt wel bepaalde behandeldoelen zoals Mobiliteit, stabiliteit, spierkracht etc. die elke keer terug komen. Maar de oefeningen verschillen elke keer en het beloop van de klachten verschilt ook per patient.quote:Op zondag 14 december 2008 22:41 schreef CartWOman het volgende:
De verschillen zijn inderdaad groot, en het lijkt me voor een arts dan ook moeilijk in te schatten. Klopt het dat er een soort 'draaiboek' bestaat voor een hernia-behandeling? Meen zoiets eens gelezen te hebben.
Ok, maar dat beweerde mijn HA toendertijd, echt. Toen het mis ging vorig jaar, met echt enorme pijn, ik kon niets meer, gillen als m'n man me naar de WC sleepte... onder de huid voelde ik de spieren 'bubbelen' , nee, eerst 5 dagen rust. Wat er dus 2 zijn geworden. Hij's fijn.quote:Op zondag 14 december 2008 22:30 schreef starla het volgende:
Dat is niet waar. Pijn is meestal de operatieindicatie. Uitvalsverschijnselen (op zichzelf staand) zijn níet
een indicatie om te opereren. Let wel, ik heb het dan over 'normale' uitvalsverschijnselen zoals dove gevoelens in de voet, niet over uitval van je blaas of poeperd.
Voorkant, rechts, helemaal bovenaan tot 'halverwege'. De fysio had het nog niet eerder gehoord, HA volgt toch maar binnenkort. Vooral het spontane samentrekken van de spieren als ik lig, is naar.quote:Waar druk je? Achter op je bovenbeen (hamstrings) of voor?
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
O ja, behandeldoelen, dat was het.quote:Op zondag 14 december 2008 22:47 schreef Grimm het volgende:
[..]
Persoonlijk gezien behandel ik elke hernia klachten weer anders. Je hebt wel bepaalde behandeldoelen zoals Mobiliteit, stabiliteit, spierkracht etc. die elke keer terug komen. Maar de oefeningen verschillen elke keer en het beloop van de klachten verschilt ook per patient.
Leuk een arts hier te zien, doe maar niet te vaak als je je vrije tijd op prijs stelt.
Het is moeilijk vriendelijkheid weg te geven, het wordt bijna altijd teruggegeven.
|
|
