Abortus, wat betekent dat? deel II

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:04 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik zou willen dat je even kort uitlegt wat jij hebt begrepen van de theologische uitleg van de zin "In den beginne schiep God de aarde en de hemel".

Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.

Ik zie niet in waarom zwaar religieuzen zo extreem pro-life moeten zijn. Volgens hen is het Aardse leven slechts een leven van lijden op weg naar de hemel. Dode babies gaan direct door naar de hemel. Door ze te aborteren hoeven ze helemaal niet de lijdensweg die aarde heet te doorstaan maar kunnen ze meteen door naar het eeuwige paradijs.

Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:18 schreef sigme het volgende:
He Scaurus, ik heb van jou nog geen uitgewerkt pro-life standpunt gezien.

Wil je alsnog een mooi stuk op papier zetten? Dat is het onderwerp wel waard toch?

Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hier

Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.

Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.

Handig, zo'n tip.

Maar het is helemaal niet zo belangrijk wat theologen er van vinden. Het is belangrijker te weten wat iemand die zich op de zekerheden uit de bijbel beroept er van vindt.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Het kind krijgt ook niet opeens bewustzijn, dat is iets dat moet groeien. Een kind van 2 weken oud heeft meer bewustzijn dan een kind na 30 weken zwangerschap, wat op zijn beurt meer bewustzijn heeft dan een embryo. Het heeft dan zelfs niets om bewust mee te zijn.
Dus er is wel degelijk een wezenlijk verschil tussen jouw voorbeelden.

edit: sorry, even iets verkeerd gelezen

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 20-10-2008 22:44:12 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hier

Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.

Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Hmm. Ik heb het topic even doorgespit op jouw bijdragen, maar ik vrees dat er ook in dat topic geen lekkere pro-life argumenten van jouw hand staan.

Ik wacht wel een volgend topic af (het onderwerp komt nog wel eens terug ). Misschien doe ik dan zelf de pro-life rol maar eens.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 22:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.

Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.

Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.

Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Ik zie niet in waarom zwaar religieuzen zo extreem pro-life moeten zijn. Volgens hen is het Aardse leven slechts een leven van lijden op weg naar de hemel. Dode babies gaan direct door naar de hemel. Door ze te aborteren hoeven ze helemaal niet de lijdensweg die aarde heet te doorstaan maar kunnen ze meteen door naar het eeuwige paradijs.

Wat is dat nou voor onzin-argument, dan maar alle kinderen ook afmaken, gaan ze ook direct naar de hemel.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?

Mis. Het is geen probleem voor die mensen om stervende mensen te laten sterven, ze hoeven niet in leven gehouden te worden.

De mensen die ze in leven willen houden zijn diegenen die er aan verdienen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:57 schreef sigme het volgende:
Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.

Moest gelijk hieraan denken:

Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:15 schreef Lod het volgende:

[..]

Moest gelijk hieraan denken:

YOU HAVE NO RIGHTS - George Carlin

Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.

Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doen . Wat is de strekking?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:17 schreef sigme het volgende:
Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doen . Wat is de strekking?

Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.
Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:20 schreef Lod het volgende:

[..]

Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.

Dat kan ik niet beoordelen natuurlijk, en bovendien, ik heb volstrekt geen gevoel voor humor dus vermoedelijk vind ik jouw versie beter dan de zijne .

quote:

Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.

Aha, wel, dat lijkt me een relevant punt. Het is natuurlijk deels waar - maar degenen die de privileges 'geven' zijn ook wijzelf. Dus het is evengoed niet waar.

En dat is dan ook een verschil tussen mensen-met-rechten/eisen en onmondigen. Onmondigen kan je wel 'rechten' toekennen, maar dat zijn inderdaad geschonken privileges: ongevraagd en zonder protest van betrokkenen te beeindigen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:57 schreef sigme het volgende:
Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.

Niet mee eens. Maar dat was het punt niet.

quote:

Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.

Iemand anders kan ze namens beesten opeisen. Of bijvoorbeeld namens een kind. Ook een te vondeling gelegd kind heeft rechten, zelfs al niemand zich om dit kind bekommert. Ook dieren hebben m.i. het recht om b.v. niet onnodig gemarteld en gepijnigd te worden voor de lol.

quote:

Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?

Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt. Waarom niet alleen mannen rechten toekennen omdat die toevallig een Y-chromosoom hebben. Wat is wezenlijk voor bijvoorbeeld het recht onderwijs te kunnen volgen, dat je hersens hebt, of dat je man bent? Vroeger was het laatste in ieder geval een vereiste, nu gelukkig niet meer.

Scaurus vindt blijkbaar dat het behoren tot een mensensoort al zou betekenen dat je rechten hebt. Waarom? Ik vind het veel wezenlijker om te kijken of een wezen kan lijden, om te beslissen of het zinnig is om zo'n wezen het recht toe te kennen gevrijwaard te blijven van pijn.

Uiteindelijk blijven rechten arbitrair, vroeger was het heel normaal dat een bepaalde klasse (b.v. de adel, of de koning) heel andere rechten had dan de horigen. Rechten blijven een afspraak (met name tussen mensen), maar derhalve kunnen dieren nog wel rechten toegekend worden, of zoals je wilt, gunsten.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:55 schreef Iblis het volgende:


Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt.

Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?

Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.

De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:02 schreef sigme het volgende:
Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?

Dat uiteindelijke arbitraire criteria op deze manier elke rechtsgelijkheid ondermijnen. Dan kun je beslissen dat mensen met een blanke huidskleur bijvoorbeeld wel tot slaaf gemaakt mogen worden, maar zij met amandelvormige ogen niet. En iedereen die Piet heet ook niet. Ethiek (vooral vandaag de dag) streeft wel naar enig universalisme.

quote:

Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.

De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.

Omdat de aanwezigheid van bewustzijn een criterium kan zijn om wezen rechten toe te kennen. Geen bewustzijn (b.v. een steen) geen rechten. En, dat zo, naar mijn mening, een recht niet aan een biologische soort of een geslacht of een ras verbonden kan zijn, maar aan een bepaalde eigenschap. En als een dier dan aantoonbaar bewustzijn heeft, geeft dat het dier ook rechten. Of juist niet, als dit niet het geval is.

Kennelijk hebben ook levenloze objecten nog wel rechten. Zo mag een monumentaal gebouw niet afgebroken worden en moeten de poolkappen beschermd worden.

Ik dnek dat het buiten kijf staat dat een pasgeboren baby het recht op leven heeft. Ik denk ook niet dat er zinnige argumenten zijn om onverwekt leven diezelfe rechten toe te kennen (ik doel hier op het gebruik van anti-conseptiva, niet op het onbeperkte recht tot neuken natuurlijk. Dat laatste moet wel).
Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.

Dat is wel waar, en in het geval dat het leven van de vrouw bedreigd wordt lijkt het mij logisch voor de vrouw te keizen en niet voor de foetus. Maar dat is meestal bij abortus niet het geval. Het is dan het belang van de vrouw om niet met een ongewenste geboorte te zitten versus het recht van de (nog ongeboren) baby op leven. Ik vind het wel de moeite waard daar toch even bij stil te staan.

Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 23:21 schreef SingleCoil het volgende:
Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.

Slapenden is misschien wat vergezocht, maar je hebt wel kwesties met dementerenden en comopatiënten (ook in een reversibel coma), maar ik meen dat ik dat eerder in deze topic al heb aangekaart. Het is ook niet de enige voorwaarde.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:28 schreef Black_Tulip het volgende:
Daarbij zou ik stellen dat het leven van een mens die al op aarde is waardevoller is dan leven dat nog geboren moet worden.

Dat een 8 maanden oude nog niet geboren baby minder waardevol is dan een al wel geboren baby bedoel je zeker niet?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 12:12 schreef Black_Tulip het volgende:
Hoe is men in Nederland eigenlijk op de huidige grens van x weken gekomen voor abortus?

Compromis natuurlijk. Wel deels met levensvatbaarheid in het achterhoofd, maar dit is geen absolute standaard want het hangt o.a. van de omstandigheden ter plaatste. Stel je bent ergens in het oerwoud, waar geen moderne ziekenhuizen zijn, dan is de levensvatbaarheid daar tamelijk anders dan wanneer in je Nederland bent met goede medische voorzieningen. Misschien is de levensvatbaarheid op het platteland van Drenthe zo bemeten wel kleiner dan in (de buurt van) het Academisch ziekenhuis in Groningen. Dat zou m.i. echter niet betekenen dat derhalve een abortuskliniek op het platteland in Drenthe onder het mom 'als het kind nu hier geboren zou worden zou het geen kans maken' een andere abortustermijn zou hebben dan een stukje verderop.