Abortus, wat betekent dat? deel II

Het is de vraag wat voor discussie je wilt hebben.

Wil je een oordeel over abortus vellen op gevoelsmatige wijze, of wil je dat doen via een goed onderbouwde wijze waarbij je alle zaken die je hanteert ook daadwerkelijk definieert? Ik zie tegenstanders van abortus hier, en ook in andere discussies, vaak het eerste doen. Omdat ze kippenvel krijgen van het idee alleen al of omdat het niet strookt met religieus gedachtengoed van eeuwen oud zijn ze tegen.

Iblis heeft de consequenties van deze denkwijze al aangestipt, en zover ik kan inschatten leidt dat tot nu toe alleen maar tot een bepaalde vorm van hypocrisie.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:36 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Zou daar niet iets op te bedenken moeten zijn? Bijvoorbeeld een passage in het testament of iets dergelijks waarin staat dat als de persoon zwaar dementerend wordt, er euthanasie gepleegd mag worden? Ik ben er wel voor dat zoiets een keuze blijft.

Zoiets is er ook maar ik geloof dat familie nog steeds het laatste woord heeft (of krijgt) als de tijd daar is.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Het is de vraag wat voor discussie je wilt hebben.

Wil je een oordeel over abortus vellen op gevoelsmatige wijze, of wil je dat doen via een goed onderbouwde wijze waarbij je alle zaken die je hanteert ook daadwerkelijk definieert? Ik zie tegenstanders van abortus hier, en ook in andere discussies, vaak het eerste doen. Omdat ze kippenvel krijgen van het idee alleen al of omdat het niet strookt met religieus gedachtengoed van eeuwen oud zijn ze tegen.

Iblis heeft de consequenties van deze denkwijze al aangestipt, en zover ik kan inschatten leidt dat tot nu toe alleen maar tot een bepaalde vorm van hypocrisie.

Beide kanten zijn in essentie gevoelsmatig. Het is een gevoelsmatige kosten-baten-analyse. Is jouw definitie van moord, dat je moordt als je een foetus weghaalt omdat dat je definitie van leven is, je zoveel waard dat je er vrouwenlevens voor wil verwoesten? Of moeten we die beschermingsdrang wat relativeren om die arme vrouwen tegemoet te komen? Dat soort vragen. Het ene is niet rationeler/emotioneler dan de ander.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zoiets is er ook maar ik geloof dat familie nog steeds het laatste woord heeft (of krijgt) als de tijd daar is.

Nou om precies te zijn...
Je kan inderdaad een verklaring optekenen dat je indien het geval zich voordoet euthanasie wenst te plegen.
Echter als het eenmaal zover is dat je dementerend bent, wordt je wilsonbekwaam verklaard en is een beschikking als deze niet meer geldig.
Kromme redenering in de wet dus, hoewel het misschien wel zo is dat je bij je volle verstand geen oordeel kan vellen over hoe het is om dementerend te zijn.
Overigens vind ik dit wel weer een heel andere discussie en ga ik hiermee misschien wel ver off topic.
Als je hier echt heel erg in geinteresseerd bent raad ik je aan het boek "Help, ik heb altzheimer" van Stella Braam te lezen, dit beschrijft het ziekteverloop van haar vader, enerzijds is het in en in triest, anderzijds zie je dat het niet meer functioneren van een geheugen maar 1 aspect is van menszijn. Je kan je bij je volle verstand nou eenmaal niet voorstellen hoe je beleving dan zou zijn, je kan dat alleen maar beoordelen vanuit je huidige beleving.

Wat de abortusgrens is, die ligt dacht ik nu op 24 weken, dat is al een flink eind de zwangerschap in.
Hoe verderop in de zwangerschap, hoe meer moeite ik met het idee heb. Natuurlijk zijn er altijd situaties te bedenken waarin het net even anders ligt, zoals bij ernstige en dood als gevolg hebbende gebreken. Maar als het kindje op het verkeerde moment op de verkeerde plaats komt, zou je toch instaat moeten zijn die beslissing eerder te maken.
Overigens is mij bij mijn tweede kindje serieus gevraagd door de verpleegkundige of ik abortus wilde overwegen mocht mijn kindje een hazelipje hebben... dat vind ik toch wel heel erg grensoverschrijdend!

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:53 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Beide kanten zijn in essentie gevoelsmatig. Het is een gevoelsmatige kosten-baten-analyse. Is jouw definitie van moord, dat je moordt als je een foetus weghaalt omdat dat je definitie van leven is, je zoveel waard dat je er vrouwenlevens voor wil verwoesten? Of moeten we die beschermingsdrang wat relativeren om die arme vrouwen tegemoet te komen? Dat soort vragen. Het ene is niet rationeler/emotioneler dan de ander.

Ik denk dat het ook belangrijk is dat gevoel een rol speelt in een dergelijke beslissing. Als het zonder gevoel zou gaan, zou het te makkelijk worden en dat is denk ik ook weer niet de bedoeling.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 17:04 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat is wel jammer als de wens van de familie niet overeenkomt met de wens van de persoon in kwestie.

Lees even mijn toelichting

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Het is de vraag wat voor discussie je wilt hebben.

Wil je een oordeel over abortus vellen op gevoelsmatige wijze, of wil je dat doen via een goed onderbouwde wijze waarbij je alle zaken die je hanteert ook daadwerkelijk definieert? Ik zie tegenstanders van abortus hier, en ook in andere discussies, vaak het eerste doen. Omdat ze kippenvel krijgen van het idee alleen al of omdat het niet strookt met religieus gedachtengoed van eeuwen oud zijn ze tegen.

Iblis heeft de consequenties van deze denkwijze al aangestipt, en zover ik kan inschatten leidt dat tot nu toe alleen maar tot een bepaalde vorm van hypocrisie.

Ik heb anders de indruk dat het meer de voorstanders van het recht erop zijn die zwak verdedigbare grenzen als 'bewustzijn' en 'levensvatbaarheid' in de strijd gooien.

Wie botweg tegen is heeft aan het argument dat er geen voldoende argument kan zijn om menselijk leven door mensenhand te beeindigen voldoende. (Het tegenargument van doodstraf en beesteneten zijn nogal drogvormig.)

Het wordt pas lastig als je de vrouw wel het recht toekent om dit te beslissen maar slechts als <vul in; zaken als 'voldoende anticonceptie gebruikt', 'onnozel', 'zelf kind', 'verkracht', 'foetus onder x weken', 'ernstige ziekte'>. Al die voorwaarden zijn discutabel en allerminst discreet.

Persoonlijk zie ik het dan ook anders; ik hou het op totale beschikking van een vrouw over haar totale lijf. Zich onverantwoordelijk sufgeneukt en pas in de 26ste week bedacht dat baby's aandacht nodig hebben? Ik oordeel daar niet anders over dan over de mevrouw die zich sufneukt en zich het zoveelste kind baart. De verwekker in kwestie moet zich achter de oren krabben misschien, maar ik niet. En geen ander krijgt er wat over te zeggen, wat mij betreft.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 17:03 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik denk dat het ook belangrijk is dat gevoel een rol speelt in een dergelijke beslissing. Als het zonder gevoel zou gaan, zou het te makkelijk worden en dat is denk ik ook weer niet de bedoeling.

D'r moet natuurlijk wel flink calvinistisch geleden worden. Schuld! Boete! Zonde!

Abortus mag maar op voorwaarde dat je het wel voldoende traumatisch vindt .

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:53 schreef Dodecahedron het volgende:
Beide kanten zijn in essentie gevoelsmatig. Het is een gevoelsmatige kosten-baten-analyse. Is jouw definitie van moord, dat je moordt als je een foetus weghaalt omdat dat je definitie van leven is, je zoveel waard dat je er vrouwenlevens voor wil verwoesten? Of moeten we die beschermingsdrang wat relativeren om die arme vrouwen tegemoet te komen? Dat soort vragen. Het ene is niet rationeler/emotioneler dan de ander.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, natuurlijk spelen bij zulke kwesties afschuw en afkeer een rol, en daarbij de gevoelens van verdriet die opgewekt worden, maar uiteindelijk is het wel rationeel om de consequentie van je richtlijnen voor handelen tegen het licht te houden. En dan zie je, dat de tegenstanders van abortus, zoals in de vorige topic, niet zelden tot een, wat dan emotioneel genoemd wordt, betoog komen waarbij de consistentie en consequentie ver te zoeken zijn, en waarbij de argumenten ook ongeveer direct ‘dat doe je niet, want het is onbehoorlijk’ zijn.

En abortus is ook onbehoorlijk, maar het is juist de bedoeling om desondanks helder te krijgen wát het nu zo onbehoorlijk maakt. En in welke gevallen het desondanks toelaatbaar is.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 17:10 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Het is triest dat het mogelijk is dat iemands leven niet meer het leven waard lijkt te zijn, maar dat die persoon niet meer in staat is daarover te oordelen of dat het oordeel erover onbetrouwbaar geacht wordt. Hoe ga je daarmee om...

Nou heb ik ook een dergelijk geval meegemaakt op de werkvloer. Deze patient had een ernstige CVA gehad en was van zelfstandige vrouw tot iemand met een ernstige verstandelijke (en toch ook wel wat lichamelijke) handicap geworden.
Ooit had zij met haar man afgesproken dat ze euthanasie zouden plegen, mochten ze in een verpleeghuis terecht komen, dat leek ze toen het ergste wat ze kon overkomen.
Haar echtgenoot wilde deze belofte koste wat kost doorzetten, omdat hij zich verplicht voelde aan zijn vrouw haar wens in deze te vervullen. Wij als verplegend personeel echter konden echt niet anders dan twijfelen aan of ze het nu wel echt wilde. De ene keer zei ze van wel omdat het afgesproken was, de andere keer was ze doodsbang om dood te gaan en dacht ze dat haar man haar zou vermoorden.
Vaak waren er tussen alle moeizame dagen door ook veel lichtpuntjes, kon ze enorm genieten van even buiten zijn en had ze momenten waarop ze in geuren en kleuren kon vertellen over haar kinderen en over reizen die ze vroeger gemaakt hadden.
Je kan je inderdaad afvragen hoe betrouwbaar zo'n oordeel dan is, wij konden niet volmondig zeggen dat we geloofden dat deze vrouw nu nog echt dood wilde, tevens kon de arts er niet achter staan.
Bij een lichamelijke ongeneeslijke ziekte is de beslissing makkelijker, je weet dan al dat de dood eraan komt.
Wat niet vergeten moet worden is dat er twee artsen voor nodig zijn. Deze artsen moeten met de beslissing en de actie verder in hun leven en ik vind niet dat je dat van iemand kan vragen als je er niet 100% zeker van kan zijn.

quote:

Dat is wel heel erg. Een hazenlip is tegenwoordig toch makkelijk te opereren?

Dat ook, bovendien is het niet veel meer dan een schoonheidsfoutje en doet het mijns inziens niets af aan de kwaliteit van leven.
Dat een kind gepest zou kunnen worden, misschien, maar volgens mij ligt dat bij andere dingen. Genoeg kinderen zonder hazelip die bekant doodgetreiterd worden.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 17:15 schreef sigme het volgende:

[..]

D'r moet natuurlijk wel flink calvinistisch geleden worden. Schuld! Boete! Zonde!

Abortus mag maar op voorwaarde dat je het wel voldoende traumatisch vindt .

Ik heb eerder al gezegd dat ik verschillend aankijk tegen verschillende motivaties. Neemt niet weg dat ik denk dat eigenlijk in alle gevallen het voor een kindje beter is om maar niet geboren te worden als het niet welkom is.
De gevallen "zonder gevoel" van meisjes die abortus zien als een soort verlengde van voorbehoedsmiddelen en er verder niet wakker van liggen vind ik inderdaad wat te makkelijk.
Niet alles wat gevoel met zich meebrengt is meteen een trauma Zeker niet als je zelf achter je beslissing staat.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 17:15 schreef sigme het volgende:

[..]

D'r moet natuurlijk wel flink calvinistisch geleden worden. Schuld! Boete! Zonde!

Abortus mag maar op voorwaarde dat je het wel voldoende traumatisch vindt .

Dan spreken we toch af dat iedereen die een abortus heeft gehad een dramatisch verhaal op hangt over hoe erg het allemaal is, dan zijn we toch klaar?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 17:22 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik heb eerder al gezegd dat ik verschillend aankijk tegen verschillende motivaties. Neemt niet weg dat ik denk dat eigenlijk in alle gevallen het voor een kindje beter is om maar niet geboren te worden als het niet welkom is.

Dat vind ik eigenlijk een raar argument . Een niet-bestaand kind lijkt me geenszins beter af dan een welbestaand kind.

Overigens zijn voor zover mij bekend abortusoverlevenden het er ook niet mee eens, in elk geval sommigen zijn nogal overtuigd van de waarde van hun onwelkome bestaan.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 18:44 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat vind ik eigenlijk een raar argument . Een niet-bestaand kind lijkt me geenszins beter af dan een welbestaand kind.

Een niet-bestaand kind is niet 'af', dus valt er toch sowieso geen oordeel over te vellen? Ben ik gelukkiger als ik dood ben?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 19:55 schreef pfaf het volgende:

[..]

Een niet-bestaand kind is niet 'af', dus valt er toch sowieso geen oordeel over te vellen? Ben ik gelukkiger als ik dood ben?

Dat is ook mijn logica-bezwaar ertegen. Een niet-zijn kan niet beter-zijn, want het is niet. Niks nakkes nada.

Overigens denk ik ook helemaal niet dat niet-gewenste kindertje dood beter af waren, sterker nog, ik denk niet eens dat ze gemiddeld genomen slechter af zijn dan hun welgewenste medemensen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 20:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is ook mijn logica-bezwaar ertegen. Een niet-zijn kan niet beter-zijn, want het is niet. Niks nakkes nada.

Overigens denk ik ook helemaal niet dat niet-gewenste kindertje dood beter af waren, sterker nog, ik denk niet eens dat ze gemiddeld genomen slechter af zijn dan hun welgewenste medemensen.

Ok. Ik dacht even dat het niet aanwezig zijn van een vergelijking door je gebruikt werd in slechts één richting. Niet bestaan is beter noch slechter dan wel bestaan.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 19:55 schreef pfaf het volgende:

[..]

Een niet-bestaand kind is niet 'af', dus valt er toch sowieso geen oordeel over te vellen? Ben ik gelukkiger als ik dood ben?

Je bent dan iig niet ongelukkig

Vanuit sommig christelijk oogpunt bezien is niet-zijn natuurlijk wel aangenamer dan leven in dit aards tranendal. Het leven is lijden, als straf voor onze zondeval. Alleen mag de mens het lijden niet verkorten. En natuurlijk ook geen ongeboren kindertje hun kans op het ondergaan van de straf ontnemen. Al begrijp ik niet precies waarom niet, ongeboren (en dus ongedoopte) kindertjes hoeven toch niet naar de hel?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 20:34 schreef sigme het volgende:
Vanuit sommig christelijk oogpunt bezien is niet-zijn natuurlijk wel aangenamer dan leven in dit aards tranendal. Het leven is lijden, als straf voor onze zondeval. Alleen mag de mens het lijden niet verkorten. En natuurlijk ook geen ongeboren kindertje hun kans op het ondergaan van de straf ontnemen. Al begrijp ik niet precies waarom niet, ongeboren (en dus ongedoopte) kindertjes hoeven toch niet naar de hel?

ERFZONDE! Juíst ongeboren kinderen zijn zo schuldig als maar kan.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 18:44 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat vind ik eigenlijk een raar argument . Een niet-bestaand kind lijkt me geenszins beter af dan een welbestaand kind.

Overigens zijn voor zover mij bekend abortusoverlevenden het er ook niet mee eens, in elk geval sommigen zijn nogal overtuigd van de waarde van hun onwelkome bestaan.

Ik vergelijk het niet welkom zijn met het wel welkom zijn.
Stel een vrouw wil helemaal niet zwanger zijn, maar kan of mag dit om een of andere reden niet af laten breken.. denk je dat deze vrouw goed voor haar ongeboren kind zal zorgen? Ik denk dat het erg waarschijnlijk is dat ze dat niet gaat doen, met alle gevolgen van dien.
Om maar een scenario te noemen.

Hoeveel mensen ken je die ongewensd zijn en ongewensd zijn gebleven?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 20:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat is ook mijn logica-bezwaar ertegen. Een niet-zijn kan niet beter-zijn, want het is niet. Niks nakkes nada.

Dat zie ik niet helemaal. Bij euthanasie wordt toch ook gezegd dat iemand dood beter af is dan levend.