abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 17 oktober 2008 @ 21:59:07 #1
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_62471465
CONTADOR HEET VINOKOEROV AL WELKOM
­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­
Aleksandr Vinokoerov broedt op een co-
meback bij Astana en dat idee is Alber-
to Contador niet ongenegen. "Hoewel hij
een controversiële man is had ik altijd
een goeie band met hem", zegt Contador.

Vinokoerov kreeg een jaar schorsing na
een bloedtransfusie. Contador: "Het 1e
dat we moeten nagaan is hoe wedstrijd-
organisatoren zouden reageren op Vino's
komst. Want die zouden onze ploeg wel
eens kunnen weigeren in enkele races."

Voor de rest ziet Contador geen nade-
len. "Als Vino naar ons team zou komen,
zou dat voor mij hetzelfde zijn als een
andere renner die ons komt versterken."
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_62471550
TT tvp
pi_62471579
Zou niet verstandig zijn van Astana, mogen ze weer niet meedoen aan de tour..
Tenzij ze Vino dan "thuislaten" en 'm in de giro en Vuelta laten rijden.
Vedanta_veri: Ik vraag mij af waarom iedereen zo voor het verbod op pedofilie is maar niet op roken, beiden zijn dingen waar je anderen mee beschadigd. Maar goed, mensen die verslaafd zijn aan iets kunnen daar niet objectief over zijn.
pi_62471717
Maar de kans dat Vino überhaupt mag rijden in 2009 lijkt me nihil.
  vrijdag 17 oktober 2008 @ 22:10:26 #5
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_62471793
Langer dan augustus 2009 kunnen ze hem toch niet geschorst houden hoor
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_62471899
Ooja dat is waar. Nou wellicht de Vuelta dan, maar ik zie die mafketel eerlijk gezegd niet meer terugkeren.
pi_62472121
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2008 21:59 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
CONTADOR HEET VINOKOEROV AL WELKOM
­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­
Aleksandr Vinokoerov broedt op een co-
meback bij Astana en dat idee is Alber-
to Contador niet ongenegen. "Hoewel hij
een controversiële man is had ik altijd
een goeie band met hem", zegt Contador.

Vinokoerov kreeg een jaar schorsing na
een bloedtransfusie. Contador: "Het 1e
dat we moeten nagaan is hoe wedstrijd-
organisatoren zouden reageren op Vino's
komst. Want die zouden onze ploeg wel
eens kunnen weigeren in enkele races."

Voor de rest ziet Contador geen nade-
len. "Als Vino naar ons team zou komen,
zou dat voor mij hetzelfde zijn als een
andere renner die ons komt versterken."
Als dit nog steeds de mentaliteit is van de huidige generatie wielrenners dan wordt het nooit wat met wielrennen. Maar ja, Contador spuit en slikt natuurlijk net zo goed mee als Vino dat gedaan heeft.
pi_62472151
Dus volgend jaar het nieuwe wielrennen met de oude namen.
pi_62472491
Ach, Contador zegt ook maar wat hem door de Kazachse oliebazen wordt ingefluisterd. Hij zit zich dagelijks te vervloeken dat Armstrong, en misschien Vinokourov naar zijn ploeg komen.
pi_62472497
Sowieso dat hele "nieuwe wielrennen" het enige dat nieuw is, is de doping die ze gebruiken en de versterkte controles
Vedanta_veri: Ik vraag mij af waarom iedereen zo voor het verbod op pedofilie is maar niet op roken, beiden zijn dingen waar je anderen mee beschadigd. Maar goed, mensen die verslaafd zijn aan iets kunnen daar niet objectief over zijn.
pi_62472550
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2008 22:23 schreef Wombcat het volgende:
Dus volgend jaar het nieuwe wielrennen met de oude namen.
Met Maarten Ducrot voorop..
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
pi_62475703
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2008 22:37 schreef kawotski het volgende:

[..]

Met Maarten Ducrot voorop..
Gevolg door Rooks..
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_62478019
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2008 22:14 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Ooja dat is waar. Nou wellicht de Vuelta dan, maar ik zie die mafketel eerlijk gezegd niet meer terugkeren.
Uiteindelijk willen al die betrapte lui weer terugkeren.

Astana heeft al de schijn tegen. Ik zou er niet aan beginnen. Vino is in Kazachstan nog wel steeds een held, dus uit dag oogpunt is het wel weer begrijpelijk dat ze hem zouden contracteren. Hij is toch de reden dat ze met die ploeg zijn begonnen.
pi_62479020
kan iemand voor dit topic de subgroep (of hoe noem je dat) aanpassen naar wielrennen?

Maandag in 'En dan nog even dit' http://www.edned.nl/ van RTVOost, Erik Dekker aanwezig als gast. (Met de lieftallige presentatrice Carrie ten Napel, jawel de dochter van..)
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
pi_62480444
tvp
pi_62481817
quote:
‘De biecht van Kohl stoort mij nog ’t meest’
Door onze redacteur Maarten Scholten (NRC)
Geldschieter Coucke van Belgische wielerploeg verscheurde contract van positieve Oostenrijker
Marc Coucke, sponsor van wielerploeg Silence-Lotto, trok in Berhard Kohl een gedopeerde renner aan. „Je zou hem echt de communie hebben gegeven.”
Hier, aan deze tafel in de glazen vergaderzaal op de derde verdieping van zijn bedrijf Omega Pharma aan de E17 bij Nazareth, onderhandelde directeur Marc Coucke in september met de Oostenrijkse wielrenner Bernhard Kohl. „Zijn manager vertelde dat hij vroeger wel twintig renners begeleidde, maar dat hij de wielersport nu eigenlijk beu was. Hij deed dit alleen nog voor zijn goede vriend Bernhard, volgens hem absoluut een propere renner. Kohl zelf zat er bij en knikte. Je zou hem echt de communie hebben gegeven.”
De door Coucke gesponsorde Belgische wielerploeg Silence-Lotto presenteerde Kohl, dit jaar winnaar van het bergklassement en derde in het eindklassement van de Ronde van Frankrijk, even later trots als nieuwe aanwinst voor de komende drie jaar. Tot begin deze week bekend werd dat de 26-jarige renner van Gerolsteiner in navolging van zijn Duitse ploeggenoot Stefan Schumacher positief was bevonden op het gebruik van het verboden wondermiddel cera (epo van de derde generatie) voorafgaand en tijdens de Tour. „Dat betekende exit Kohl”, zegt Coucke droog. Nog dezelfde avond verscheurde hij het contract. „We hadden een leuk ploegske, op papier konden we het hele jaar meedoen om de overwinning.
Nu valt ineens een mooi puzzelstukje eruit. Spijtig voor ons, maar het hoort erbij.” ontgoocheld? „Voor drie jaar gezien was Kohl een miljoeneninvestering. Vandaag zou Silence [een anti-snurkmiddel] in Oostenrijk beginnen met een marketingcampagne.
Leuke clip opgenomen, er was hard aan gewerkt. Nu wordt Kohl zeker in eigen land aan de schandpaal genageld. Campagne om zeep. Heel leuk allemaal. Zijn manager heeft me gebeld en gezegd: ‘Sorry, ik voel me verschrikkelijk bedrogen, ik wil niets meer met de wielersport te maken hebben.’ En hij vertelde dat Kohl me nog zal bellen. Nou, ik hoor het wel.”
In Duitsland werd de ploeg Gerolsteiner, die eigenlijk na dit seizoen zou stoppen, per direct opgeheven.
Televisiezenders ARD en ZDF kondigden weer eens een uitzendboycot van de Tour aan, en de Ronde van Duitsland wordt in 2009 geschrapt van de kalender.
Marc Coucke (43) laat de wielersport ook na de zoveelste incidenten niet in de steek. De dag nadat Kohl positief werd verklaard, ging de sponsor volledig op in de Sluitingsprijs Putte-Kapellen, in het gezelschap van onder meer zijn Nederlandse aanwinsten Thomas Dekker en Michiel Elijzen. „Iedereen kreeg van mij een biljet van twintig euro om op de winnaar in te zetten. Ik won als enige de prognostiek, met Hans Dekkers.”
Lachend: „Heb ik Thomas nog gevraagd of we wel de juiste Dekker hadden aangetrokken.”
Sponsoren op afstand, dat is niets voor Coucke. Vanuit de achterbak van zijn auto bouwde hij binnen 21 jaar het farmaceutisch bedrijf Omega Pharma uit naar een omzet van 800 miljoen euro en 2.100 werknemers. Als sponsor in de wielersport maakte hij vijf jaar geleden direct naam door na een knetterende ruzie te breken met de Quickstepploeg van Patrick Lefevere en over te stappen naar concurrent Lotto. Hij bekritiseerde openlijk ‘luie’ renners, bedacht opvallende premiestelsels en won met de Australische kopman Cadel Evans op een haar na de Tour de France. „Ik ben meer dan een gewone sponsor. Manager Marc Sergeant mag van mij niet verwachten dat ik zwijg. Dat kan ik niet.
Maar ik mag niet van hem verwachten dat hij luistert. Ik ben betrokken, de aard van het beestje. Ofwel ik doe iets niet, ofwel met alle passie die ik in mij heb.”
IJdelheid? „Ik denk van niet, maar laat anderen gerust het tegendeel beweren. Maar ik ben niet bang om boven het maaiveld uit te komen. Als student was ik preses, ik heb Omega opgericht. Ik heb vier passies: mijn bedrijf, wielrennen, kunst en mijn familie. In de kunst heeft het geen twee jaar geduurd of ik begon een project met Kamagurka. Op een ochtend werd ik wakker met een idee: een kalender met elke dag een schilderij van Kama. Het is een groot succes.”
Bedrijfsleven, kunst, wielersport; Coucke voelt zich overal als een vis in het water. „Ik vind het leuk om die verschillende werelden in elkaar te laten grijpen. En in Putte-Kapellen ben ik degene die het meest meezingt met Jantje Smit.” Geslaagd op alle fronten? „Dat klinkt saai, maar voorlopig wel ja. Maar je bent zo goed als je laatste kwartaalomzet. De schilderijen van Kama moeten nog de wereld veroveren. En in het wielrennen hebben we onze echt grote vis nog nooit gepakt.”
De Belgische ploeg kocht dit najaar opvallend in, met toprenners als Philippe Gilbert, Sebastian Lang, Charles Wegelius, Bernhard Kohl, en Thomas Dekker, die overkwam van Rabobank. „Onze ambities zijn gestegen”, zegt Coucke. „Het budget gaat van ongeveer acht naar negen miljoen. We hebben ons Belgische jeugdproject, maar daarbij zijn we gaan kijken naar versterking in de Tour voor Evans, zowat de enige grote kopman die niet onder vuur ligt. Misschien hebben we onze grenzen wat verlegd. Wij hebben renners aangeworven waar we minder van weten.”
Met alle risico’s vandien, bleek vorig jaar al bleek toen Jaroslav Popovitsj werd vastgelegd, tot dan een topper in de grote rondes. „Bij ons kwam hij nog geen vluchtheuvel over”, geeft Coucke toe. „Nu hebben we Kohl, die al afvalt voordat hij bij ons is. Je voelt dat er nog één ding hoeft te gebeuren en onze transferpolitiek is terug naar af.
Wel, dan waren dit de laatste transfers waar ik me persoonlijk mee heb bemoeid.”
Ook co-sponsor Lotto, een overheidsbedrijf, lijkt niet blij met de riskante transfers. „Deze week hebben we overleg gehad met de nationale loterij. Het budget dat vrijkomt door Kohl, gaan we herinvesteren in het Belgische jeugdwielrennen.
We luisteren wel een beetje naar de kritiek, moeten in onze daden even consequent zijn als in onze woorden. Ik meen het duizend procent dat ethiek voor mij zwaar telt, maar mijn ambitie is soms ook groot. Bij de nationale loterij is ethiek zo belangrijk dat zij de teugels strak houden.”
De affaire-Kohl heeft Coucke weer eens de ogen geopend. „Voor de zoveelste keer hadden we allemaal de illusie dat het beter werd.
Epo, dat was de oude generatie, de 35-plussers, die er nog krampachtig een jaartje aan wilden plakken.
Vergeet het! Het is de jeugd. Ricco, Schumacher, Kohl. Het meest stoort mij nog de biecht die Kohl heeft gedaan. Hij was in de Dauphiné niet in vorm, zei hij. Daarom had hij het gedaan. Hoeveel verschil maakt dat cera dan niet?
Een subtopper uit vorm pakt de bergtrui en derde plaats in de Tour. Je rijdt er vijf kilometer per uur rapper door! Dit heeft niets meer te maken met een beetje zeuren om beter herstel, een beetje testosteron of zo. Dit is gewoon met andere wapens rijden. Een Formule 1-auto die meedoet in een wedstrijd voor oldtimers. Als het zo oneerlijk is, rest alleen extreem streng straffen.”
Geen begrip voor een renner die in zijn eigen beleving de keuze heeft tussen werkloosheid of een goed contract? „Voor de Tour hadden we Kohl al op ons lijstje staan.
Oké, een contract met een nulleke minder. Maar hij maakt zelf de keuze voor cera. Wat renners met epogebruik kunnen winnen, blijkt meer dan verwacht. Wat ze ermee kunnen verliezen, is blijkbaar onvoldoende.
De pakkans is nu hoog genoeg, bravo voor de labs. Maar de gevolgen zijn te laag. Vorig jaar was de UCI [internationale wielerunie] op de goede weg, met een boete van een jaarsalaris. Waar blijft de uitvoering? Dit moet nu gebeuren!”
Coucke doet een concrete oplossing aan de hand. „Pak de bedriegers waar ze te pakken zijn. Op geld. Zet de helft van alle premies weg op een rekening, en misschien de helft van het salaris erbij. Pas op het einde van de carrière, als blijkt dat een renner zuiver heeft gereden, wordt het eindbedrag overgemaakt.
En bewaar alle bloed- en urinestalen vijf jaar, omdat de praktijk leert dat de controles altijd twee tot vijf jaar achterlopen.
Geld blokkeren en vijf jaar stalen bewaren, juist de combinatie van die twee zal afschrikken. Waarom spreekt niemand er zo over? Jacques Rogge [voorzitter IOC] heeft wel geroepen dat stalen moeten worden bewaard, maar waarom wordt het niet beslist?”
Aan de andere kant verdedigt Coucke de privacy van renners, wil hij geen heksenjacht op middelen als puffertjes tegen astma en zuurstoftenten, en wijst hij op andere sporten. „Speelt het que-cera-cera daar soms niet?”
Want ondanks alles blijft de wielersport hem lief. „Proper wielrennen is het mooiste dat er is. Mochten wij er in slagen Thomas Dekker weer op een propere manier op wereldniveau te krijgen, zodat hij weer ergens met de armen in de lucht over de streep rijdt, dan zou dat fantastisch zijn.” Heeft hij zich ook afgevraagd waarom Dekker vertrok bij Rabobank? „Bij Rabo zaten ze met een Rasmussen-trauma. Daardoor ben ik er niet zeker van dat ze alles rationeel hebben bekeken. Ze hebben op een bepaald moment gezegd: alles waar geruchten over zijn moet eruit, want wij hebben een zware zaak gehad. In paniek neem je niet altijd de juiste beslissingen.
De grootste nachtmerrie zal nu voor Rabo zijn dat ze volgend jaar een Silence Lotto-truitje juichend over de streep zien komen in Luik-Bastenaken-Luik.”
In België toonde vooral de krant Het Laatste Nieuws zich kritisch over de transfer van de winnaar van de Tirreno-Adriatico en de Ronde van Romandië. „Ze hebben gelijk dat we goed moeten opletten hoe ver we kunnen gaan”, geeft Coucke toe. „Ik heb in Putte- Kapellen zeker tien keer tegen Thomas gezegd: wij menen het als we zeggen dat we liever proper vierde zijn dan eerste met ook maar het minste dat een beetje over het grenske gaat.”
Nooit bang voor het ‘afbreukrisico’ voor zijn bedrijf? „Geen moment.
We halen nog steeds rendement uit de wielersport. Ik ga geen doosje Silence minder verkopen door de affaire-Kohl. Misschien nu eventjes in Oostenrijk. Maar de uitdaging is des te mooier. Een overwinning van Thomas Dekker weegt zeker op tegen het verlies van die paar doosjes omzet nu. Als Thomas wint in Luik, zal het ’s nachts wat stiller zijn in de Nederlandse slaapkamers. Absoluut.”
Prachtig artikel en Marc Coucke blijft een prachtige kerel.
  zaterdag 18 oktober 2008 @ 13:00:52 #17
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_62481887
quote:
Op zaterdag 18 oktober 2008 08:09 schreef Halcon het volgende:

[..]

Uiteindelijk willen al die betrapte lui weer terugkeren.

Astana heeft al de schijn tegen. Ik zou er niet aan beginnen. Vino is in Kazachstan nog wel steeds een held, dus uit dag oogpunt is het wel weer begrijpelijk dat ze hem zouden contracteren. Hij is toch de reden dat ze met die ploeg zijn begonnen.
Ik heb mij altijd al afgevraagd waarom die ploeg is doorgegaan na het Vino/Kaske debacle, en toch zeker waarom die Kazakken bleven sponsoren. Daar zat geen logica achter. 't feit dat Vino nu zou terugkomen zou daar toch een antwoord op kunnen zijn. Ze hebben die ploeg gewoon in leven gehouden tot aan zijn come-back zou je denken ?
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
  zaterdag 18 oktober 2008 @ 13:08:00 #18
143274 -skippybal-
Stuiterdestuiter
pi_62482043
Is er gewoon géén topic voor Lombardia?
LastFM
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
  zaterdag 18 oktober 2008 @ 13:12:29 #19
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_62482111
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_62482281
quote:
Op zaterdag 18 oktober 2008 13:00 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Ik heb mij altijd al afgevraagd waarom die ploeg is doorgegaan na het Vino/Kaske debacle, en toch zeker waarom die Kazakken bleven sponsoren. Daar zat geen logica achter. 't feit dat Vino nu zou terugkomen zou daar toch een antwoord op kunnen zijn. Ze hebben die ploeg gewoon in leven gehouden tot aan zijn come-back zou je denken ?
Omdat de Kazakse bobo's, zonder veel verstand van wielrennen, gedacht hebben dat het met een schosing voor Vino niet zo'n vaart zou lopen en dat een rentree geen problemen zou geven, en dus de macht van de ASO onderschat te hebben?
pi_62482639
quote:
Coucke doet een concrete oplossing aan de hand. „Pak de bedriegers waar ze te pakken zijn. Op geld. Zet de helft van alle premies weg op een rekening, en misschien de helft van het salaris erbij. Pas op het einde van de carrière, als blijkt dat een renner zuiver heeft gereden, wordt het eindbedrag overgemaakt.
En bewaar alle bloed- en urinestalen vijf jaar, omdat de praktijk leert dat de controles altijd twee tot vijf jaar achterlopen.
  zaterdag 18 oktober 2008 @ 13:57:49 #22
94668 Joost-mag-het-weten
Voor Vorst, Vlaming & vr R
pi_62482921
quote:
Op zaterdag 18 oktober 2008 13:22 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]

Omdat de Kazakse bobo's, zonder veel verstand van wielrennen, gedacht hebben dat het met een schosing voor Vino niet zo'n vaart zou lopen en dat een rentree geen problemen zou geven, en dus de macht van de ASO onderschat te hebben?
Toch de Kazakse bobo's niet helemaal onderschatten. Uiteindelijk schijnt de Giro-deelname van Astana er vorig jaar gekomen te zijn nadat Kazakstan gedreigd zou hebben aan Italië om de gaskraan dicht te draaien hé ... Nu kunnen ze dat met Frankrijk allicht minder hard doen (met Suez enzo hebben die genoeg eigen voorzieningen) , maar toch ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
pi_62483016
quote:
Op zaterdag 18 oktober 2008 13:57 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Toch de Kazakse bobo's niet helemaal onderschatten. Uiteindelijk schijnt de Giro-deelname van Astana er vorig jaar gekomen te zijn nadat Kazakstan gedreigd zou hebben aan Italië om de gaskraan dicht te draaien hé ... Nu kunnen ze dat met Frankrijk allicht minder hard doen (met Suez enzo hebben die genoeg eigen voorzieningen) , maar toch ...
Allicht helemaal niet, anders hadden ze het dit jaar al wel gedaan denk ik
  zaterdag 18 oktober 2008 @ 14:21:09 #24
64381 Achterhoekers_eerst
Als u alles op een rijtje hebt
pi_62483315
quote:
Op zaterdag 18 oktober 2008 14:02 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Allicht helemaal niet, anders hadden ze het dit jaar al wel gedaan denk ik
Er ging een gerucht dat ze ook bij de Tour wilden dreigen, maar iedereen wist eigenlijk dat het onhaalbaar was. Maar wel stoer dat de overheid zich zo sterk maakt voor de sport, zouden ze in Ned. nog wat van kunnen leren.
....hoedt u voor het domino-effect ! !
pi_62483430
quote:
Op zaterdag 18 oktober 2008 14:21 schreef Achterhoekers_eerst het volgende:

[..]

Er ging een gerucht dat ze ook bij de Tour wilden dreigen, maar iedereen wist eigenlijk dat het onhaalbaar was. Maar wel stoer dat de overheid zich zo sterk maakt voor de sport, zouden ze in Ned. nog wat van kunnen leren.
Zie het al voor me Balkenende naar Sarkozy en dreigen van ha! als jullie Rabo niet toe laten in de Tour krijgen jullie geen bitterballen en kroketten meer!
Niet 1, niet 2, niet 3 maar 4 Regenbogen!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')