ING #1: ING krijgt klappen op de beurs

en de geruchten komen weer. Gaat maandag wel were omlaag. Waarom had ik nou geen put opties gekocht maar wel weer aandelen. Zucht.

'ING doet mogelijk volgende week beroep op staat'
Uitgegeven: 18 oktober 2008 18:14
Laatst gewijzigd: 18 oktober 2008 18:38

AMSTERDAM - ING Groep maakt mogelijk volgende week al gebruik van een kapitaalinjectie van de Nederlandse overheid of van andere financieringsbronnen om de financiële crisis te bestrijden.
Novum Nieuws

Dat meldde The Wall Street Journal zaterdag op zijn website op basis van ingewijden. ING verloor vrijdag ruim een kwart van zijn waarde op de beurs. Het aandeel stond het grootste deel van de dag onder druk wegens geruchten dat het concern om kapitaal verlegen zit.

Vlak voor het slot van de handel op het Damrak maakte de bank en verzekeraar bekend dat het derde kwartaal een verlies brengt van 500 miljoen euro door afschrijvingen op beleggingen (1,6 miljard euro) en voorzieningen op risicovolle leningen (400 miljoen euro).

Sterke kapitaalpositie

ING verzekerde vrijdag een sterke kapitaalpositie te hebben en vooralsnog geen problemen te voorzien. Tegelijk sloot het financiële concern niet uit dat het in de toekomst gebruik zou kunnen maken van de mogelijkheid van een kapitaalinjectie van de Nederlandse staat of van andere financieringsmogelijkheden.

De Nederlandse regering heeft 20 miljard euro op de plank liggen om Nederlandse banken en verzekeraars te helpen die door de huidige kredietcrisis in de problemen komen.

Een woordvoerder van ING gaf zaterdag geen commentaar op het artikel van The Wall Street Journal. Hij verwees naar wat ING vrijdag naar buiten heeft gebracht.
(c) ANP

bron nu.nl

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 19:46 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is heel moeilijk te zeggen. In principe is er met ING nog helemaal niks aan de hand, dat ze op bepaalde zaken moesten afschrijven is niets meer dan verwacht. Het operationele resultaat is nog steeds gewoon prima. En die 500 miljoen die nu afgeschreven wordt kunnen ze echt wel opvangen. Probleem is echter wel dat het vierde kwartaal natuurlijk niet echt veel beter zal zijn: de grootste koersverliezen op de beurzen zijn natuurlijk pas in oktober begonnen, daar moet ING ook op afschrijven.

Het "slechte" nieuws van de 500mln verlies is natuurlijk al voor een groot deel genomen met de koersverliezen van donderdag en vrijdag. Het verlies is dus deels al in de koers verwerkt. De vraag is hoe de markt dit gaat opnemen: vind zij dat er teveel gedaald is voor het financiele bericht van ING of juist te weinig?

Wanneer ik nog cash zou hebben en zou twijfelen instappen of niet zou ik kijken wat de koersen doen. Als die om een uur of 10 in de plus staan zou ik bijkopen, dan acht de markt het koersverlies van de afgelopen dagen waarschijnlijk als overdreven. Is de koers gedaald dan zou ik wachten totdat deze weer een keertje stijgt.

Verder vind ik ING nog altijd zeer koopwaardig, zeker op de huidige koers. Vergeet niet dat tijdens de vorige crash het dieptepunt van ING ook op iets van 8 euro lag. binnen 4 jaar stond het weer op 35. Dat kan/zal nu ook gebeuren.

intrigerende laatste zin. Natuurlijk is dit complete bullshit. In 2002/2003 stond ING inderdaad op 8 en een beetje. Maar toen was er wellicht niet zo veel aan de hand. Nu is het business model van ING helemaal veranderd, zoals voor elke bank. Leverage moet omlaag. Jarenlang is het resultaat gemanipuleerd door onroerend goed transacties en spelen met de ongerealiseerde herwaaderingsreserve in het vermogen. Beide potjes zijn leeg, of negatief. Jarenlang is geklooid met off balance brengen van risico's. Dat is voorgoed over.

Kortom, resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Het is echter gegarandeerd zeker dat het verleden voor ING, noch de andere banken, nog terugkomt. De gouden goocheljaren zijn voorbij.

"Dat kan/zal nu ook gebeuren" is daarom een loze kreet.

Wie niet doorheeft dat iets verandert is in de wijze waarop banken in de toekomst zaken gaan doen, heeft een bord voor ze harses. Nog dikker dan Tilmant en c.s. bij elkaar.

Wat niet wil zeggen dat er geen geld aan ING te verdienen zou zijn. Maar realisme kan geen kwaad.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 20:25 schreef Arcee het volgende:


Kun je ook zien hoeveel de koers exact was op dat laagste punt?

¤ 8.55 intraday op 11 maart 2003

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 20:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

intrigerende laatste zin. Natuurlijk is dit complete bullshit. In 2002/2003 stond ING inderdaad op 8 en een beetje. Maar toen was er wellicht niet zo veel aan de hand. Nu is het business model van ING helemaal veranderd, zoals voor elke bank. Leverage moet omlaag. Jarenlang is het resultaat gemanipuleerd door onroerend goed transacties en spelen met de ongerealiseerde herwaaderingsreserve in het vermogen. Beide potjes zijn leeg, of negatief. Jarenlang is geklooid met off balance brengen van risico's. Dat is voorgoed over.

Kortom, resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Het is echter gegarandeerd zeker dat het verleden voor ING, noch de andere banken, nog terugkomt. De gouden goocheljaren zijn voorbij.

"Dat kan/zal nu ook gebeuren" is daarom een loze kreet.

Wie niet doorheeft dat iets verandert is in de wijze waarop banken in de toekomst zaken gaan doen, heeft een bord voor ze harses. Nog dikker dan Tilmant en c.s. bij elkaar.

Wat niet wil zeggen dat er geen geld aan ING te verdienen zou zijn. Maar realisme kan geen kwaad.

Ik heb een aantal posts van je gelezen en ik moet zeggen dat ik ze buitengewoon waardeer
Keep up the good work

Imo bepaald de uiteindelijke waarde van aandelen de huidige winst en de verw8e toekomstige winst.
Die staat door vele onzekerheden op losse schroeven voor grote delen van de financiele sector.
Beleggen in de meeste financials lijkt me dan ook zeer risicovol.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 20:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

intrigerende laatste zin. Natuurlijk is dit complete bullshit. In 2002/2003 stond ING inderdaad op 8 en een beetje. Maar toen was er wellicht niet zo veel aan de hand. Nu is het business model van ING helemaal veranderd, zoals voor elke bank. Leverage moet omlaag. Jarenlang is het resultaat gemanipuleerd door onroerend goed transacties en spelen met de ongerealiseerde herwaaderingsreserve in het vermogen. Beide potjes zijn leeg, of negatief. Jarenlang is geklooid met off balance brengen van risico's. Dat is voorgoed over.

Kortom, resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Het is echter gegarandeerd zeker dat het verleden voor ING, noch de andere banken, nog terugkomt. De gouden goocheljaren zijn voorbij.

"Dat kan/zal nu ook gebeuren" is daarom een loze kreet.

Wie niet doorheeft dat iets verandert is in de wijze waarop banken in de toekomst zaken gaan doen, heeft een bord voor ze harses. Nog dikker dan Tilmant en c.s. bij elkaar.

Wat niet wil zeggen dat er geen geld aan ING te verdienen zou zijn. Maar realisme kan geen kwaad.

Daarnaast is de kans groot dat een % van ING straks in handen komt van derden in ruil voor een kapitaalinjectie. Dat kan bovenop de door jou genoemde zaken nog eens een enorme aandelen verwatering geven.

Wat ik denk dat gebeuren gaat is een claimemissie. Dat is de enige manier om -geforceerd- kapitaal aan te trekken en de aandeelhouders nog een kans te geven hun belang niet te laten verwateren. Mits ze in ieder geval voldoende cash hebben om in te kunnen springen.

Voor wat Dinosaur_Sr betreft: Los van een eventuele verwatering als gevolg van een eventuele claimemissie geloof ik dat de totale operationele winst van ING op termijn niet veel minder hoeft te worden, ook niet als de leverage omlaag moet. ING is nooit een bonanza-bank geweest die op volstrekt onverantwoorde wijze zijn kapitaal inzette, en is dat ook niet. De omstandigheden zijn buitengewoon, maar los van dat is het nog steeds een stabiele bank.

Enfin, zie wel wat ik doe. Ben wel benieuwd hoeveel vermogen ze willen ophalen. Heb in het verleden wel negatieve ervaringen gehad met claimemissies.

quote:

De kapitaalbuffer van ING blijft volgens Timmermans achter bij die van concurrenten. Overal in Europa hebben banken de afgelopen weken hun solvabiliteit versterkt, al dan niet met overheidsgeld. 'We hoeven geen gat te repareren. Maar als de norm in de markt hoger wordt, dan moet je daar op den duur iets tegen ondernemen', stelt Timmermans.

Wat is dit voor kromme redenatie ? Wij zijn gezond maar de rest is gezonder dus laten we medicijnen gaan slikken ?

quote:

De solvabiliteit (de tier 1 ratio) komt nu uit op 8,5%. Analisten wijzen erop dat andere buitenlandse banken door emissies richting 12% gaan. Om hetzelfde percentage te bereiken zou ING euro 12 mrd moeten ophalen. Op de beurs is ING nu euro 15,2 mrd waard.

quote:

Middels de Tier 1-ratio wordt het kernvermogen van een bank uitgedrukt als percentage van het vreemd vermogen.
-Het kernvermogen is het aandelenkapitaal plus de reserves van een onderneming. Samen met het aanvullende vermogen is dit het garantievermogen van een onderneming.
- Het vreemd vermogen is het totaal van schulden die een onderneming bezit.

12 mrd ophalen terwijl je 15 mrd waard bent, dat is wel heul veel .

Dus toch meer geen aandelen er bij kopen a.s. maandag of dinsdag?

Wacht eerst maar af wat er gebeuren gaat. Hopelijk is er morgen meer duidelijkheid vwb de komende actie.

Ik hoop op verkoop van een onderdeel aan de staat (tegen een voor ING gunstige prijs), zodat het EV weer gesterkt is. BIj een claimemissie moet ik andere aandelen verkopen om mee te kunnen doen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:26 schreef AQuila360 het volgende:
Dus toch meer geen aandelen er bij kopen a.s. maandag of dinsdag?

Wacht nou eerst maar even af hoeveel aandelen Bos morgenavond heeft

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:32 schreef LXIV het volgende:
Wacht eerst maar af wat er gebeuren gaat. Hopelijk is er morgen meer duidelijkheid vwb de komende actie.

Ik hoop op verkoop van een onderdeel aan de staat (tegen een voor ING gunstige prijs), zodat het EV weer gesterkt is. BIj een claimemissie moet ik andere aandelen verkopen om mee te kunnen doen.

Dat is idd wel het beste!

Je kunt nergens meer van op aan dat is wel klote

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wacht nou eerst maar even af hoeveel aandelen Bos morgenavond heeft

Het zal toch niet weer zo'n @#$)@*# -Fortis deal worden?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:32 schreef LXIV het volgende:
BIj een claimemissie moet ik andere aandelen verkopen om mee te kunnen doen.

Dan mogen huidige aandeelhouders voor een 'koopje' nieuwe aandelen kopen?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het zal toch niet weer zo'n @#$)@*# -Fortis deal worden?

Nee, deze keer is het verlies voor jullie

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:44 schreef neok het volgende:
Nee, deze keer is het verlies voor jullie

Wie zijn jullie in dat geval dan?

Wat er ook met ING gaat gebeuren, ik blijf er vanaf. Heb het even aangekeken, en heb het idee dat je alleen een
echt goed besluit kunt maken als je er dichter bij staat, iets van voorkennis zeg maar. Maarja, zoiets heeft fraude written all over it.

Overigens verwacht ik dat ING een zelfde route gaat volgen als Fortis en verwacht zelf geen xtra emissie.

Putopties kopen dus

Wat een overtrokken reacties. Hier, op de beurs, overal. ING staat niet op omvallen. Snap niet hoe iedereen daar bij komt. Het gaat prima met ING. Ze hebben alleen wat af moeten schrijven, zoals elke bank het afgelopen jaar heeft gehaald. Zonder deze afschrijvingen zou de winst in Q2 t.o.v. 2007 zelfs gestegen zijn. Vergeet niet: wat eenmaal afgeschreven is, hoeft niet nog een keer afgeschreven te worden. In Q1 van 2009 of hooguit Q2 2009 maken ze weer dikke winst.
Het enige waar ING mee zit is dat die Tier 1 ratio niet conform de markt is, maar dat betekent niet dat de bank bijna failliet is. Door doemdenkers zoals hier en overal gaat het hele systeem kapot. Allemaal paniekreacties.
Ik laat me niet leiden door overspannen handelaren. Mijn order van 3000 aandelen ING staat al klaar om morgenvroeg uitgevoerd te worden. Ze zullen nog wel wat dalen, maar binnen een jaar heb ik een rendement waar je u tegen zegt!

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 05:03 schreef FB14 het volgende:
Wat een overtrokken reacties. Hier, op de beurs, overal. ING staat niet op omvallen. Snap niet hoe iedereen daar bij komt. Het gaat prima met ING. Ze hebben alleen wat af moeten schrijven, zoals elke bank het afgelopen jaar heeft gehaald. Zonder deze afschrijvingen zou de winst in Q2 t.o.v. 2007 zelfs gestegen zijn. Vergeet niet: wat eenmaal afgeschreven is, hoeft niet nog een keer afgeschreven te worden. In Q1 van 2009 of hooguit Q2 2009 maken ze weer dikke winst.
Het enige waar ING mee zit is dat die Tier 1 ratio niet conform de markt is, maar dat betekent niet dat de bank bijna failliet is. Door doemdenkers zoals hier en overal gaat het hele systeem kapot. Allemaal paniekreacties.
Ik laat me niet leiden door overspannen handelaren. Mijn order van 3000 aandelen ING staat al klaar om morgenvroeg uitgevoerd te worden. Ze zullen nog wel wat dalen, maar binnen een jaar heb ik een rendement waar je u tegen zegt!

Ik hoop dat je geld verdiend aan je transactie natuurlijk, maar zoals ik al eerder zei, met Fortis was ook niets aan de hand, toen kwamen er geruchten die werden ontkent en een dikke week later was de handel genationaliseerd. Dat is waar ik maar op blijf hameren, we worden met zijn allen voorgelogen tot het echt niet meer te verbergen is (nationalisatie houd je niet stil).

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 07:16 schreef indahnesia.com het volgende:

[..]

Ik hoop dat je geld verdiend aan je transactie natuurlijk, maar zoals ik al eerder zei, met Fortis was ook niets aan de hand, toen kwamen er geruchten die werden ontkent en een dikke week later was de handel genationaliseerd. Dat is waar ik maar op blijf hameren, we worden met zijn allen voorgelogen tot het echt niet meer te verbergen is (nationalisatie houd je niet stil).

Juist ook door dit sentiment is Fortis kapot gegaan. Er schijnt in Belgie(en niet in Nederland zoals de Belgen beweren) een gigantische bankrun op Fortis te zijn geweest. Hierdoor was de kapitaalinjectie van de Benelux al binnen een dag verdampt. En ja, toen was nationalisatie onvermijdelijk geworden.

Ik vind niet dat de reacties op ING persé overtrokken zijn. Je kunt er er heel rationeel naar kijken.
Stel dat de winst van ING de komende jaren halveert door recessie, deleveraging en het niet meer kunnen toepassen van boekhoudtruuks. En stel dat de staat een belang van 50% krijgt. Dan kom je op de huidige koers ongeveer op fair value uit.

De getallen zijn slechts een voorbeeldje, maar achter een groot deel van de verkopen schuilt een dergelijke rationele vooruitkijkende redenering. Mensen die vooraan lopen met verkopen hoeven niet persé 'in paniek' te zijn maar hebben gewoon het rekensommetje gemaakt.

Wat het uiteindelijk wordt weten we hier niet. Het kan meevallen en tegenvallen.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 09:54 schreef Oma het volgende:

[..]

Juist ook door dit sentiment is Fortis kapot gegaan. Er schijnt in Belgie(en niet in Nederland zoals de Belgen beweren) een gigantische bankrun op Fortis te zijn geweest. Hierdoor was de kapitaalinjectie van de Benelux al binnen een dag verdampt. En ja, toen was nationalisatie onvermijdelijk geworden.

In Nederland was die al aan de gang sinds de overname van ABN...

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 09:54 schreef Oma het volgende:
Juist ook door dit sentiment is Fortis kapot gegaan. Er schijnt in Belgie(en niet in Nederland zoals de Belgen beweren) een gigantische bankrun op Fortis te zijn geweest. Hierdoor was de kapitaalinjectie van de Benelux al binnen een dag verdampt. En ja, toen was nationalisatie onvermijdelijk geworden.

Het risico van een bankrun is ook bij ING met 200 mld aan geld van buitenlandse investeerders mijns inziens niet ondenkbeeldig. In tegenstelling tot bij Fortis is bij ING een groot deel van het spaargeld van ondernemingen, die als de bank omvalt hun geld gewoon kwijt zijn.

Door de gebrekkige communicatie door de banktop vertrouwen veel investeerders de bank niet meer. Het probleem blijft vooral dat er geen inzicht is hoe groot de risico's van de ING nu eigenlijk zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door FeestNummer op 19-10-2008 11:40:42 ]

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 10:33 schreef SeLang het volgende:
Ik vind niet dat de reacties op ING persé overtrokken zijn. Je kunt er er heel rationeel naar kijken.
Stel dat de winst van ING de komende jaren halveert door recessie, deleveraging en het niet meer kunnen toepassen van boekhoudtruuks. En stel dat de staat een belang van 50% krijgt. Dan kom je op de huidige koers ongeveer op fair value uit.

De aandeelhouders mogen met dat scenario hun handen dichtknijpen. Ik bang dat er veel sneller wordt afgeschreven en de bank dat in zijn huidige vorm niet overleeft.

Nieuwe column op onze site over ING...

quote:

ING paniek: ook gij Brutus?
18 10 08 - 22:03
Na wilde geruchten over een kapitaalsinjectie kwam ING vlak voor sluiting met een 'geruststellend' persbericht. Gevolg: de koers stortte nog verder in. Doet u dat ergens aan denken? Toch is ING geen Fortis, al is de Alt-A exposure groot.

http://www.blikopdebeurs.com/weblog1/pivot/entry.php?id=138