abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 14 oktober 2008 @ 21:24:13 #1
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_62387981
Samenvatting:

Wat er landelijk gebeurt, gemiddeld per week:
***************************************************************
Aantal doden door vuurwapens per week: 1,5
Aantal moorden per week: 4
Aantal verkeersdoden per week: 15,2
Aantal geweldsdelicten (geschat) per week: 25.231
Aantal geweldsmisdrijven waar een sanctie opgelegd is, per week: 684
***************************************************************
De spoiler kun je overslaan -- Berekeningen, bronnen en vergelijking met andere landen
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als ik de artikelen, kamervragen, spoeddebatten, het gescheld tijdens die debatten en in de topics hier lees, zou het er haast op lijken dat Nederland aan de rand van de afgrond staat. Ik doel hier inderdaad deels op de nieuwsberichten over Marokkanen.

Dit mag volgens sommige users geen incident genoemd worden, want het komt vaker voor. Die discussie vind ik allemaal prima. Uiteraard komt het vaker voor, criminaliteit is zo oud als de mens. Om het even in perspectief te zetten, wil ik de cijfers erbij pakken. Van wat zwaardere criminaliteit, bijvoorbeeld. Per week (wat je, objectief gezien, dus elke week zou moeten lezen, om zo terug te komen op de TT).
Zie o.a. de cijfers bovenin deze OP.

Wat ik met dit topic wil, is de volgende vragen stellen:
Horen we elke week van 4 moorden? Horen we elke week van 15,2 verkeersdoden? Worden er elke week binnen [NWS] 684 topics geopend over sancties opgelegd door rechters die al dan niet te laag zijn? Hebben we elke week 4 verschillende topics waar iedereen schrijft het walgelijk te vinden dat er een moord begaan is?

Nee.

En dat is helemaal niet zo erg of vreemd.
Nu vind ik het prima als men het alleen over datgene wat met een bepaalde reden het nieuws haalt wilt hebben, dat wel, maar realiseren we ons wel dat datgene wat het nieuws haalt, echt een hele kleine selectie is van datgene wat er echt gebeurd? En dat datgene wat het nieuws haalt, echt niet een objectieve afspiegeling hoeft te zijn van de overige 99% die niet het nieuws haalt? (Want die 99% was het blijkbaar al niet waard om het nieuws te halen in de eerste plaats...)

Mijn punt is dus dat men het wel erg vaak heeft over de 1% van de dingen die het nieuws halen. Ligt dat aan mij? Doet men dat omdat dat nu eenmaal het eenvoudigste is? (Nieuwsberichten worden voorgeschoteld, statistieken moet je zoeken). Nogmaals dus de vraag, is het besef er wel dat het -landelijke- nieuws echt een hele kleine selectie laat zien, wat niet representatief hoeft te zijn?

En dan de vraag, zo ja of nee, wat maakt dat dan uit? Wat zijn de politieke gevolgen ervan?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_62388095
Kom je er nu pas achter?

Dat was met dat Gouda toch ook het geval? De korpschef zei dat Gouda nog veel meer last had van autochtone plattelandsjongeren en hij werd bijna gelyncht...

Er is erg weinig ruimte voor enig perspectief. En als je die probeert te bieden dan zijn krachttermen als 'bagetilliseren', 'theedrinken' en 'kop in het zand steken' toverwoorden van de overkant
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_62388273
Tja de media bepaalt wat we horen, en blijkbaar vind de media het vooral interessant om te berichtn over "bepaalde" gevallen, hoezo "links" eigenlijk?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_62388293
Moedig topic Yildiz, ik vrees dat je de volle laag gaat krijgen. Ik steun je in ieder geval volledig.
Allah Al Watan Al Malik
pi_62388390
quote:
Op dinsdag 14 oktober 2008 21:33 schreef DroogDok het volgende:
Tja de media bepaalt wat we horen, en blijkbaar vind de media het vooral interessant om te berichtn over "bepaalde" gevallen, hoezo "links" eigenlijk?
De media heeft hypes nodig ja. Daarbij hoort het voorwenden van een crisis en een hoog verwachtingspatroon scheppen. Oftewel: relatieve deprivatie in aangepaste vorm
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_62388541
Alleen de extreme gebeurtenissen halen het nieuws, zoals bijvoorbeeld een gruwelijke moord, een pedofiel die toeslaat, een grote brand, enz.

Dat de meeste mensen zoiets in werkelijkheid nooit mee hoeven te maken wordt nog wel eens vergeten.
"I can accept failure. I can not accept not trying."
pi_62388692
quote:
Op dinsdag 14 oktober 2008 21:27 schreef Klopkoek het volgende:
Kom je er nu pas achter?

Dat was met dat Gouda toch ook het geval? De korpschef zei dat Gouda nog veel meer last had van autochtone plattelandsjongeren en hij werd bijna gelyncht...
Die korpschef doet me denken aan een schooljongetje dat thuiskomt met een slecht rapport en dan zijn leraar de schuld geeft. De buschauffeurs in Gouda wilden zelfs niet meer aan het werk omdat ze zich bedreigd voelen, en jij roept natuurlijk weer dat het 'wel meevalt'.
quote:
Er is erg weinig ruimte voor enig perspectief. En als je die probeert te bieden dan zijn krachttermen als 'bagetilliseren', 'theedrinken' en 'kop in het zand steken' toverwoorden van de overkant
En dat gebeurt toch ook continu?
  dinsdag 14 oktober 2008 @ 23:05:19 #8
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_62391332
quote:
Op dinsdag 14 oktober 2008 21:24 schreef Yildiz het volgende:
Samenvatting:

Wat er landelijk gebeurt, gemiddeld per week:
***************************************************************
Aantal doden door vuurwapens per week: 1,5
Aantal moorden per week: 4
Aantal verkeersdoden per week: 15,2
Aantal geweldsdelicten (geschat) per week: 25.231
Aantal geweldsmisdrijven waar een sanctie opgelegd is, per week: 684
Topcijfers,
Doet me denken aan wat ik van de week las; dat in de VS het aantal doden door gebrek aan geschikte orgaandonoren per maand hoger is als het totaal aan dode soldaten in Irak.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
pi_62399154
Per duizend Antillianen werden indertijd 116 delicten gepleegd. Voor Marokkanen ligt dit aantal op 91. Surinamers volgen met 70 misdrijven en Turken met 46. Overigens nemen autochtone Nederlanders met 68 procent van het totaal aantal misdrijven nog altijd de meeste criminaliteit voor hun rekening. Per duizend autochtone Nederlanders komt dat neer op 15 delicten. Oost-Aziaten zijn het minst crimineel met 11 delicten per duizend inwoners.
pi_62400806
Het moge duidelijk zijn dat grote delen van Nederland prima te doen zijn en dat de media gewoon uit is op sensatie, wat ze ongeveer al doen sinds het bestaan van de media. Probleem is dat een groot deel van de bevolking niet in staat is om dit te relativeren of het uberhaupt inziet. Wat ik overigens wel stuittend vind is het aantal delicten vs het aantal veroordelingen maar dat zal wel komen door mijn gebrekkige kennis van het juridische reilen en zeilen.
pi_62401520
Dat ligt aan jou, vind ik.
De kranten worden niet volledig beheerst door artikelen over problematische Marokkaanse jongeren. Natuurlijk is de berichtgeving veel meer divers dan dat. Sterker nog concentreert iedere media zich nu rondom de kredietcrisis.
Verder is het, mijn inziens, forum gerelateerd, dat bepaalde users specifiek nieuws als uitgangspunt van discussies willen nemen. Zo kom ik in [NWS] doorgaans ook vier, vijf topics over Israël tegen; hoe slecht Israël dan wel niet is, welteverstaan.
En dan die percentages is voor het onderwerp leefbaarheid in de wijken, want daar gaat het immers over (in beginsel gaat het niet eens over Marokkanen), totaal niet van toepassing, omdat menig hangjeugd te jong is voor rechtsvervolging.
Het is juist zo opmerkelijk dat deze kinderen van tien of elf jaar zo hondsbrutaal zijn en zich niets aantrekken van hun medemens of de autoriteiten en ondertussen de sfeer in een hele buurt kunnen vergallen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
pi_62408502
Laten we er eens vanuit gaan dat criminaliteit een probleem is dat je wilt oplossen. Hoe ga je dat dan doen? Het is ondoenlijk om elk misdrijf afzonderlijk uitgebreid te analyseren en daar beleid op te maken. Wat je dus doet, is beginnen bij de grootste vissen, om tot het snelste resultaat te komen. En dan blijkt gewoon dat allochtonen 4 keer zo vaak criminele feiten plegen dan autochtonen. En dat is nog een conservatief cijfer, omdat veel tweede generatie-allochtonen worden geteld als autochtoon. Problemen oplossen begint het met het onderkennen ervan: de criminaliteit onder allochtonen vormt een bijzonder probleem. Daar kun je niet omheen. En het wil natuurlijk niet zeggen dat je niets moet doen aan criminaliteit onder autochtonen. Verder blijkt uit de cijfers dat jongeren steeds vroeger in aanraking komen met de politie. Soms zijn ze pas 9 jaar. Dus ook daar zul je op moeten sturen.

Elke moord is per definitie walgelijk: waarom zou je daar hele discussietopics over vol moeten schrijven. Het gaat erom dat je kijkt naar ontwikkelingen binnen de samenleving. Trends die zich voordoen, problemen die aan het licht komen. En ja, in Gouda wonen ongetwijfeld criminele autochtonen, maar die veroorzaken kennelijk niet zo veel overlast als hun allochtone beroepsgenoten. De problemen zijn veel te lang weggewimpeld, waardoor het alleen maar erger is geworden. Als je dat BLIJFT doen en alles maar blijft relativeren door op alle andere criminaliteitscijfers te wijzen, wordt de overlast alleen maar erger. Een supermarktplundering in Gouda door Marokkaans straattuig wordt niet minder erg omdat een 18-jarige blonde jongen in Surhuisterveen zijn vriendin in elkaar heeft geslagen. Op bepaalde plaatsen is een dusdanige concentratie van criminaliteit en zijn de daders zo duidelijk uit één bepaalde hoek afkomstig, dat je niet meer van incidenten kunt spreken. Waarom denk je anders dat de politie liever met een grote boog om bepaalde probleemwijken heen rijdt? Omdat daar niks aan de hand is, of omdat ze te bang zijn om adequaat op te treden?

Je vergelijking met verkeersdoden vind ik trouwens extreem slecht. Ten eerste vallen deze doden doorgaans niet omdat mensen bewust worden doodgereden, maar door ongelukken. Bovendien is hier heel effectief beleid op gemaakt, want in de jaren '70 vielen jaarlijks nog 3.000 doden. Nu zijn dat er minder dan 800, dus amper een kwart. Dat terwijl de hoeveelheid verkeer enorm is toegenomen in die periode.
pi_62410722
quote:
Op dinsdag 14 oktober 2008 21:24 schreef Yildiz het volgende:
Nu vind ik het prima als men het alleen over datgene wat met een bepaalde reden het nieuws haalt wilt hebben, dat wel, maar realiseren we ons wel dat datgene wat het nieuws haalt, echt een hele kleine selectie is van datgene wat er echt gebeurd? En dat datgene wat het nieuws haalt, echt niet een objectieve afspiegeling hoeft te zijn van de overige 99% die niet het nieuws haalt? (Want die 99% was het blijkbaar al niet waard om het nieuws te halen in de eerste plaats...)
Dat realiseren is inderdaad noodzakelijk. Alleen ben ik bang dat de mensen die beseffen dat de berichtgeving via een enkel medium altijd onvolledig is en vrijwel altijd een vertekend beeld geeft, een zeldzaam ras zijn. Vaker hoor je lui allerlei onzin uitkramen naar aanleiding van een enkel bericht. Dat is de tragiek van het menselijk ras. Inmiddels ben ik er heilig van overtuigd dat de mens als soort ongelofelijk dom is, met hier en daar een uitzondering (en dat zijn de personen die beseffen dat ze heel veel niet weten).
quote:
Mijn punt is dus dat men het wel erg vaak heeft over de 1% van de dingen die het nieuws halen. Ligt dat aan mij? Doet men dat omdat dat nu eenmaal het eenvoudigste is? (Nieuwsberichten worden voorgeschoteld, statistieken moet je zoeken). Nogmaals dus de vraag, is het besef er wel dat het -landelijke- nieuws echt een hele kleine selectie laat zien, wat niet representatief hoeft te zijn?

En dan de vraag, zo ja of nee, wat maakt dat dan uit? Wat zijn de politieke gevolgen ervan?
Politieke gevolgen zijn dat men het gaat hebben over dingen die er niet toe doen of dingen die van mindere waarde zijn. Moeilijk om objectief vast te stellen wat belangrijk is en wat niet afgezien dan van hoeveel mensen er direct mee te maken hebben/krijgen. Zo kan je stellen dat 'terrorisme' statistisch gezien niet bestaat in het Westen.

Nieuwsberichten worden inderdaad aan het volk voorgeschoteld. Datzelfde volk kiest wat de belangrijke punten zijn en waarover gepraat moet worden, en kiest ook wie het land moet leiden. Een ongenuanceerde mening gebaseerd op onvolledige berichtgeving die een totaal vertekend beeld geven en men irrationele angsten aanpraat. Ben ik blij dat Hollanders nog een nuchter volk zijn i.t.t. bepaalde (niet allemaal nee) hysterische Amerikanen, komt nog bij dat de media in de VS om te janken zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_62419741
quote:
En dan blijkt gewoon dat allochtonen 4 keer zo vaak criminele feiten plegen dan autochtonen.
Ik begrijp het punt wat je probeert te maken, maar dit is onwaar, ten eerste omdat de groep 'allochtonen' groter is dan alleen Surinamers, Marokkanen en Antillianen. Verder is er een verschil tussen relatief en absoluut, relatief is een Marokaan wellicht 'crimineler' dan een autochtoon, maar absoluut is de groep autochtonen in de meerderheid. Wil je beleid richten op de 'grootste' groep, zou dit in jou verhaal dus net zo goed kunnen betekenen dat je het beleid richt op de autochtone groep. Richt je jezelf puur en alleen de groepen waar relatief de meeste criminaliteit voorkomt, dan vergeet je de overige 68% en dan onderken je eigenlijk het (absoluut grootste) probleem.

Verder haal je aan dat tegenwoordig zelf 9 jarige in contact komen met de politie, jij stelt dat dit een probleem is en dat hierbij op gestuurd moet gaan worden. Vraag hierbij is hoeveel 9 jarigen komen dan in aanraking met de politie? En zou het niet zo kunnen zijn dat ook vroeger 9 jarigen in aanraking kwamen met de politie, maar dit nu enkel een probleem is omdat het in het nieuws is geweest? Zo ja, zou er voor deze groep een beleid gemaakt moeten worden ondanks dat zij absoluut en relatief gezien een zeer kleine factor in het geheel zijn?

@ TS, je haalt het voorbeeld van verkeersslachtoffers aan in vergelijking met met geweldsmisdrijven. Ben je het met mij eens dat je het verkeer breder kan bekijken dan enkel het aantal verkeersslachtoffers? Maar ook zou kunnen kijken naar bijv. het aantal (voortijdig) overlijden aan de gevolgen van de uitstoot van het verkeer?
pi_62423165
quote:
Op woensdag 15 oktober 2008 17:56 schreef waht het volgende:
Alleen ben ik bang dat de mensen die beseffen dat de berichtgeving via een enkel medium altijd onvolledig is en vrijwel altijd een vertekend beeld geeft, een zeldzaam ras zijn. Vaker hoor je lui allerlei onzin uitkramen naar aanleiding van een enkel bericht. Dat is de tragiek van het menselijk ras. Inmiddels ben ik er heilig van overtuigd dat de mens als soort ongelofelijk dom is, met hier en daar een uitzondering (en dat zijn de personen die beseffen dat ze heel veel niet weten).
Ik begrijp dat je je nogal boven de gemiddelde mens verheven voelt met je standpunten over de volledigheid van de media, maar je kunt onmogelijk elk geweldsdelict in het NOS Journaal behandelen. Het gaat erom dat je bepaalde hoofdlijnen ziet en bepaalde ontwikkelingen waarneemt. De buurvrouw in Oosterwei wiens voorruit zojuist door de 11-jarige Mehmet aan diggelen is gesmeten, koopt verdomd weinig voor jouw verhaal. Zij woont midden in een probleemwijk waar straattuig de buurt terroriseert. En dat dergelijke jeugdbendes ZO dominant in buurten aanwezig zijn en feitelijk zelfs de dienst uitmaken, is een nieuw fenomeen.
quote:
Op woensdag 15 oktober 2008 17:56 schreef waht het volgende:
Politieke gevolgen zijn dat men het gaat hebben over dingen die er niet toe doen of dingen die van mindere waarde zijn. Moeilijk om objectief vast te stellen wat belangrijk is en wat niet afgezien dan van hoeveel mensen er direct mee te maken hebben/krijgen. Zo kan je stellen dat 'terrorisme' statistisch gezien niet bestaat in het Westen.
Vallen Londen en Madrid bij jou ook onder het Westen? Wat is je punt? Omdat aanslagen zoals in Madrid en Londen maar zelden gebeuren, moet de media er maar geen aandacht aan besteden?
quote:
Op woensdag 15 oktober 2008 17:56 schreef waht het volgende:
Nieuwsberichten worden inderdaad aan het volk voorgeschoteld. Datzelfde volk kiest wat de belangrijke punten zijn en waarover gepraat moet worden, en kiest ook wie het land moet leiden. Een ongenuanceerde mening gebaseerd op onvolledige berichtgeving die een totaal vertekend beeld geven en men irrationele angsten aanpraat. Ben ik blij dat Hollanders nog een nuchter volk zijn i.t.t. bepaalde (niet allemaal nee) hysterische Amerikanen, komt nog bij dat de media in de VS om te janken zijn.
Doorgaans kiest de media ZELF wat de belangrijke punten zijn. Het is hooguit zo dat de media zich laat leiden door de voorkeuren van het volk, maar er is niet één soort volk of één doelgroep in Nederland. Bepaalde problemen, waaronder de gewelddadige jonge allochtonen, worden behandeld in kranten van NRC tot Telegraaf en van AD tot ND. Terwijl het laatste statement van Bas van der Vlies, hoe nuttig ook, niet verder komt dan het ND en het Reformatorisch Dagblad.
pi_62423304
quote:
Op woensdag 15 oktober 2008 23:02 schreef Darrus het volgende:
Ik begrijp het punt wat je probeert te maken, maar dit is onwaar, ten eerste omdat de groep 'allochtonen' groter is dan alleen Surinamers, Marokkanen en Antillianen. Verder is er een verschil tussen relatief en absoluut, relatief is een Marokaan wellicht 'crimineler' dan een autochtoon, maar absoluut is de groep autochtonen in de meerderheid.
Mijn opmerking was heel helder. Als ik over absolute getallen had gepraat, had ik in plaats van 'vaak' het woord 'veel' gebruikt.
quote:
Op woensdag 15 oktober 2008 23:02 schreef Darrus het volgende:
Wil je beleid richten op de 'grootste' groep, zou dit in jou verhaal dus net zo goed kunnen betekenen dat je het beleid richt op de autochtone groep. Richt je jezelf puur en alleen de groepen waar relatief de meeste criminaliteit voorkomt, dan vergeet je de overige 68% en dan onderken je eigenlijk het (absoluut grootste) probleem.
Waaruit leid jij af dat er geen beleid wordt gericht op autochtonen? De cijfers tonen duidelijk aan dat allochtonen flink oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Bovendien wonen veel allochtonen geconcentreerd in bepaalde gebieden en niet egaal verspreid over Nederland. Precies daarom heb je dus buurten waar je nog niet dood gevonden wilt worden: buurten waar de situatie onleefbaar aan het worden is, of soms zelfs al is geworden. Steeds vaker hoor je ook dat mensen uit bepaalde buurten wegvluchten of worden weggepest.
quote:
Op woensdag 15 oktober 2008 23:02 schreef Darrus het volgende:
Verder haal je aan dat tegenwoordig zelf 9 jarige in contact komen met de politie, jij stelt dat dit een probleem is en dat hierbij op gestuurd moet gaan worden. Vraag hierbij is hoeveel 9 jarigen komen dan in aanraking met de politie? En zou het niet zo kunnen zijn dat ook vroeger 9 jarigen in aanraking kwamen met de politie, maar dit nu enkel een probleem is omdat het in het nieuws is geweest? Zo ja, zou er voor deze groep een beleid gemaakt moeten worden ondanks dat zij absoluut en relatief gezien een zeer kleine factor in het geheel zijn?
Dat kinderen al zo jong als 9 jaar in aanraking komen met de politie, zegt vooral veel over de ernst van het probleem. Als kinderen zo jong al ontspoord zijn, probeer ze dan nog maar eens te corrigeren. Als je dat niet doet, wat denk je dan zelf hoe zo'n jongen bezig is als hij pakweg 14-15 is? Criminaliteit is dan de norm geworden: hoe crimineler, hoe meer status. Dat is hoe die straatcultuur werkt. Als jij dan komt met verhalen over vroeger, kan ik alleen maar vaststellen dat je de ernst van bepaalde problemen niet inziet.
pi_62429086
quote:
Mijn opmerking was heel helder. Als ik over absolute getallen had gepraat, had ik in plaats van 'vaak' het woord 'veel' gebruikt.
Waar ik op doel is dat je een gehele groep wegzet als crimineel, wat nogal een vage beschrijving is. Waarom niet het beestje bij zijn naam noemen? En in plaats van het te hebben over allochtonen, gewoonweg specifiek een bepaalde groep benoemen? Dus waarom niet een turk is 3 zo vaak crimineel als een autochtoon, een Marokkaan 6 keer zo vaak crimineel als een autochtoon en een aziaat is 25% minder crimineel dan een autochtoon, ipv alles op één grote hoop te gooien.
quote:
Dat kinderen al zo jong als 9 jaar in aanraking komen met de politie, zegt vooral veel over de ernst van het probleem. Als kinderen zo jong al ontspoord zijn, probeer ze dan nog maar eens te corrigeren. Als je dat niet doet, wat denk je dan zelf hoe zo'n jongen bezig is als hij pakweg 14-15 is? Criminaliteit is dan de norm geworden: hoe crimineler, hoe meer status. Dat is hoe die straatcultuur werkt. Als jij dan komt met verhalen over vroeger, kan ik alleen maar vaststellen dat je de ernst van bepaalde problemen niet inziet.
Waarom zie ik het ernst van het probleem niet in? 'Vroeger' kwamen kinderen van 9 ook in aanraking met de politie, nu nog steeds verschil is dat het nu groot in het nieuws komt. Ik wil hiermee niet zeggen dat het geen probleem is, ik stel simpelweg de vraag of dit iets is van de huidige tijd of dat het altijd al bestaan heeft.
  vrijdag 17 oktober 2008 @ 19:49:37 #18
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_62468089
@Yildiz kijk je ook naar de cijfers in het perspectief van het aantal mensen wat er in die andere landen woont?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')