Free will or determinism?

Ik denk er inmiddels al weer best een tijdje over na en komt tot de volgende conclusies:

1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?

Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.

Is dat iets?

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 16:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk er inmiddels al weer best een tijdje over na en komt tot de volgende conclusies:

1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?

Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.

Is dat iets?

Zo denk ik er ook over, alhoewel ik er toch soms onderuit meen te komen.

Haha, ja, ik ook natuurlijk. Het is een zeer krachtige illusie, vrije wil.

Nog een opmerking over dat stuk van EFR:
Het is onzin om te doen alsof onderzoek naar de hersenen aantonen dat niet wij sturen maar gestuurd worden. Je blijft van dezelfde metafysische 'wij' (of 'ik') als gescheiden subject beschouwen, onderworpen danwel als heerser. Waar het om gaat is die scheiding in je spreken. Dus jij en je handelen, losgekoppeld. Jij en je denken, jij en je hersenen. Waar is die 'jij' nu dan? Het is gewoon een taalproduct. Daarover filosoferen heeft in de praktijk geen enkel nut. Het maakt geen sodemieter uit of je een vrije wil hebt, de vraag ernaar is overbodig. Dat lijkt misschien niet zo, maar als we nu nog nooit het woord 'wil' hadden gekend, zouden we dan niet kunnen leven? Voor zover ik weet speelt deze vraag in het verre Oosten bijv. nauwelijks een rol. Nobody cares.

Bewust kiezen, kan dat? Wel in die zin dat mensen vooruitdenken. Je kunt voorspellen wat er gebeurt als je een glas laat vallen. Wanneer je het dan niet per ongeluk laat vallen, is er sprake van een keuze; of jij nu zelf een keuze maakte, of dat het een mechanisch toeval was, is eigenlijk irrelevant. Dan blijf je vragen naar nog diepere gronden en dat is zinloos.
Iedereen snapt in de dagelijkse praktijk begrippen als 'kiezen', 'verantwoordelijk zijn', 'schuld' en ook juist tegenhangers als 'onschuldig zijn', dingen die geen keuze zijn, enz. Het is bijv. geen keuze om als mongooltje geboren te worden, of met diabetes of astma. Het is wel een keuze of je de bus naar Amsterdam of Rotterdam pakt. Iedereen snapt dit onderscheid, alleen filosofen maken zich er druk over.

zoals gezegd, de illusie is sterk...

Hoe zou je aannemelijk kunnen maken dat we in een strikt deterministisch universum, op alle lengteschalen, leven?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:31 schreef Haushofer het volgende:
Hoe zou je aannemelijk kunnen maken dat we in een strikt deterministisch universum, op alle lengteschalen, leven?

Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.

Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen

Zou je kunnen zeggen dat een vrije wil niet bestaat, omdat deze volkomen afhankelijk zou zijn van zijn input?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.

Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen

Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
Zou je kunnen zeggen dat een vrije wil niet bestaat, omdat deze volkomen afhankelijk zou zijn van zijn input?

Inderdaad, dat dus.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.

Ach, dat zie ik anders. Het feit dat wij wel vrije wil ervaren en denken dat iemand in zijn handelen kan sturen maakt dat iemand ook verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn handelen. Je zou kunnen stellen dat dat oneerlijk is, maar hey, that's life...
Overigens wordt er binnen de rechtspraak natuurlijk wel steeds vaker met factoren van toerekeningsvatbaarheid rekening gehouden. Trek dat lang genoeg door en niemand is meer verantwoordelijk en we zitten allemaal in de TBS.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:41 schreef SingleCoil het volgende:
Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Ik als Natuurkundige zou juist zeggen dat je hele sterke argumenten zou moeten hebben voor de uitspraak "het universum is strikt deterministisch", na meer dan 100 jaar kwantummechanica.

In hoeverre dat belangrijk is voor "de vrije wil" weet ik niet; ik krijg sterk de indruk dat veel hersenonderzoekers en filosofen die met "de vrije wil" bezig zijn dit vraagstuk over "is het universum deterministisch" te metafysisch vinden. Daarom hanteren ze vaak een definitie in de trend van "iemand heeft een vrije wil als hij/zij het idee heeft auteurschap te hebben over eigen handelen en denken, en iemand niet tegen de eigen wil in handelt of denkt". In die zin kan in een strikt deterministisch universum prima iets als "een vrije wil" bestaan; het is dan vooral een denkconstructie.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 16:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik als Natuurkundige zou juist zeggen dat je hele sterke argumenten zou moeten hebben voor de uitspraak "het universum is strikt deterministisch", na meer dan 100 jaar kwantummechanica.

Deze discussie gaat eindigen zoals alle discussies aangaande dit onderwerp. Aanhangers van 'niet' die zeggen dat de QM aantoont dat het niet deterministisch is omdat de uitkomst niet voorspelbaar is en in hun ogen dus niet vaststaat.
En de aanhangers van 'wel' geven aan dat onvoorspelbaarheid helemaal niets zegt over het wel of niet vaststaan van de uitkomst.

Beide partijen hebben geen bewijs en zullen ook nooit bewijs kunnen leveren.

Dat laatste weet ik niet maar met de rest van je betoog ben ik het wel eens. Overigens is ook de uitkomst van de staatsloterij niet voorspelbaar en toch denk ik dat je kunt uitleggen dat het een deterministisch proces is.

Maar belangrijker is het, zoals Haus ook beaamt, dat de invloed ervan op het al dan niet hebben van een vrije wil niet bekend is, en als zodanig zou het dus geenargument indie discussie moeten zijn. Alle processen die wij kennen en die leiden tot menselijk handelen zijn in ieder geval wel deterministisch, hetgeen suggereert dat een vrije wil als fysisch proces eigenlijk niet bestaat.

Dat neemt niet weg dat het concept van vrije wil als zodanig natuurlijk prima hanteerbaar is. Of het van belang is je te realiseren dat het slecht een concept is weet ik eigenlijk niet.

Als antwoord op de vraag: "Bestaat GodVrije Wil" zou ik dus een afgezaagde tegenvraag moeten geven: definieer "GodVrijeWil" en definieer "bestaat".