Free will or determinism?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 00:53 schreef SingleCoil het volgende:
verleden bestaat alleen in je hoofd

Pertinent onjuist. De wereld is zelfs opgebouwd uit verleden. Het huis waar jij in woont bestaat uit zowel verleden als heden.

In het nu neem je een besluit dat in de toekomst pas uitgevoerd wordt.
Deterministisch of niet, het wordt sowieso in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Het 'nu' bestaat natuurlijk net zo min als een toekomst of verleden, eigenlijk. Voordat je het woord 'nu' hebt uitgesproken is het alweer voorbij en is het verleden. Het vloeit dus gewoon in elkaar over. Verleden, toekomst en heden zijn dan ook verzinsels / definities van mensen en niet dingen die al bestonden ofzo. Dat ze dus op een bepaalde manier gedefinieerd worden door ons is logisch want ze bestaan alleen maar voor ons en onze werkelijkheid of het beeld daar van.

Het verleden is dus alles dat reeds gedaan is. Het is eigenlijk niet meer echt een tijd, het is statisch geworden. Enkel de tijd in zijn geheel is in beweging, maar verleden is een soort bevroren tijd. Dus die kun je wel weergeven en weten dat deze bestaat. Nogmaals, het is immers door ons verzonnen om enige vorm van logica te creëren in onze wereld.

Wanneer ik dus een huis bouw, bestond een van die stenen eerder ook al, die steen is dus zowel verleden als heden. Dat was mijn punt met het heden bestaat ook uit verleden.

Dat het verleden een 'niet-meer' is, slaat enkel op de beweging die we gewend zijn van de tijd. De tijd beweegt niet meer in het verleden. Het verleden is vastgelegd en, vooralsnog, onveranderlijk.

Determinisme EN vrije wil zijn dus zoals we eerder ook al geconstateerd hadden sowieso toekomst afhankelijk voor hun uitvoering, maar niet toekomst afhankelijk voor het proces dat eraan ten grondslag ligt. De reden van zo een idee of nog uit te voeren actie.

Terugkomend op het daadwerkelijke punt; Vrije wil. Vrije wil is geen gevoel. Laten we dat ook eens even duidelijk maken want er bestaat volgens mij alleen daarover al een misverstand in dit topic. Vrije wil heeft een definitie en is dus een feitelijk iets en niet iets dat per mens kan verschillen. Je hebt een vrije wil wanneer jij zelf een bepaalde keuze maakt, terwijl er van tevoren op geen enkele wijze bekend kan zijn wat je keuze zal zijn en waarom. Vrije wil is het eenvoudigst te definiëren als "heeft geen deterministische oorzaak". Al het andere is gewoon een illusie van vrije wil. Dat dat voor jou hetzelfde is; ok dat kan. Maar dat maakt het natuurlijk nog geen feit.

Ik voel me ook gewoon vrij hoor. Vrij in die zin dat ik gewoon doe waar ik zin in heb enzo. Maar als iemand mij vraagt; Vrije wil of Determinisme? Dan zeg ik: Determinisme. Je keuzes liggen vast door de manier van werken van jouw hersenen en je opgedane kennis of juist het gebrek aan kennis. Je gedrag heeft in ieder geval een reden. Je kunt in die zin niet ontkennen dat determinisme een feit is.

En zo wel, dan zou ik het graag eens omdraaien, en jou vragen wat jij dan precies vrije wil vindt en waarom jij precies vindt dat je een vrije wil hebt. De voorbeelden die je tot nu toe gaf waren immers allemaal te weerleggen of terug te voeren tot determinisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 17:38:11 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:00 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat je sommige dingen wat beter moet doordenken voordat je ze opschrijft (of er een redenereing op baseert). Als we bijvoorbeeld van een determinsitisch univerum uitgaan, dan is de toekomst toch even bevroren als het heden ?

(de rest van je verhaal is dus ook weg dan)

Vrijheid is voor mij wel degelijk een gevoel, en wat jij ook beweert, dat gevoel kun je me niet afnemen. In het degalijks taalgebruik zeg je toch ook gewoon dat iets je een gevoel van vrijheid kan geven ? Zou je denken dat mensen daar geen gevoel mee bedoelen ? Dat vrije wil een definitie kent klopt, en de definitie die ik hanteer is dat vrije wil het geveol is dat iemand heeft als hij onbelemerd een keuze uit alternatieven kan maken.

Als jij een andere definitie wil hanteren is dat prima, maar verwacht dan niet dat je met hetzelfde begrip tot dezelfde conclusies komt. Wellicht handig als je jouw definitie ook even geeft. Hou daarbij voor even vast aand egedachte dat jij je ook vrij voelt. Vrij in welke zin dan ? Vrij om te kiezen, bijvoorbeeld ?

Ik zei dat ik me vrij voel. Voor mij is er een groot verschil tussen het gevoel van vrijheid en vrije wil.
Een vrije wil heb ik niet (en wat mij betreft heeft niemand die) Omdat ik dus vind dat er sprake is van determinisme.

Verder denk ik dat je moet oppassen met anderen te vertellen hoe ze moeten reageren
Het is daarnaast toch allang bepaald of ik wel of niet over mijn post nadenk dus het is ook verspilde moeite

quote:

Wat bedoel je eigenlijk met 'de illusie van vrije wil' ? Ik denk dat ik dat namelijk ook bedoel, alleen dat ik het geen illusie vindt, ik ervaar die vrijheid gewoon. Als je dat een een illusie noemt dan zul je met me eens moeten zijn dat ook tijd gewooneen illusie is, en wil trouwens ook.

Je laatste statement, over weerleggen enzo, leg ik maar even naast mij neer, wellicht een oprisping van jeugdige overmoed ?

Je hebt overigens nog geen enkel bewijs geleverd van het bestaan van zaken als "oorzaak en gevolg" en "toekomst". Ik raad je aan daar eerst eens over na te denken voor je weer gaat tikken.

De toekomst staat niet vast want zoals we eerder geconstateerd hadden weet je niet of er toekomst komt maar weet je wel dat er geschiedenis is. Verder weet je niet of je over 10 seconden of morgen of volgende week nog rondloopt. Echter, mocht je dan nog rondlopen, dan is de keuze die je maakt wel puur deterministisch van aard.

Waarom vrije wil wel een illusie is en tijd niet ? Omdat tijd een feitelijk iets is natuurlijk. We kunnen tijd meten. Bijvoorbeeld de tijd die het je kost van punt A naar B. Tijd is dus geen illusie.
Vrije wil is een illusie omdat je DENKT de keuze te hebben uit een aantal mogelijkheden, maar eigenlijk kon je enkel de keuze maken die je maakte aan de hand van de kennis die je bezat/bezit, of juist niet bezit. Het is verder onmeetbaar. Vrije wil valt niet te bewijzen. Het klopt inderdaad dat onze definities van vrijheid aardig overeen komen, en dat ik het een illusie noem en jij het gewoon als vrijheid ervaart omdat het zo voelt, maar volgens mij gaat het het hele topic lang dus al over de definitie die ik hanteer. Misschien heb ik het mis, maar als ik de eerdere posts zo nalees krijg ik die indruk niet.
Verder heb je ook gelijk dat 'wil' net zo goed een illusie is. Dat heb ik ook nooit ontkent. Sterker nog, als je er even over na had gedacht wist je dat wil en vrije wil _(nagenoeg) hetzelfde zijn
_{Maar waarschijnlijk lag al vast dat je dat niet ging doen}

Ik snap ook niet zo goed waarom jij vindt dat ik hier vanalles aan jou moet bewijzen Bijvoorbeeld het bestaan van toekomst. We waren het er een paar posts geleden over eens dat toekomst bestaat dacht ik, of dat we daar in ieder geval vanuit gaan.
Als ik daar ook nog eens bij optel dat toekomst enkel relevant is voor het uitvoerende deel van vrije wil of determinisme, en niet voor het proces dat eraan ten grondslag ligt, zie ik niet in waarom we zo ver moeten gaan afwijken. Het is helemaal niet relevant of toekomst al dan niet bestaat en hoe we dat kunnen bewijzen of juist niet.

Het bewijs van oorzaak en gevolg. Komop man Wat ben je hier nou precies aan het doen?
Stoot je teen 's aan de deur ofzo.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 19:42:49 ]