Free will or determinism?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:17 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.

Ik zei toch dat vrijheid een gevoel is ? Dat het dan een 'illusie' is geeft dan niks. Ik vind er niks illusionairs aan, want het gevoel is helemaal echt. En jouw redenering is maar theorie, gebaseerd op aannames die ook niemand kan bewijzen.

Oorzaak en gevolg ? Onzin, flauwekul. Bewijs maar dathet bestaat Toekomst ? Ook al flauwekul, bestaat helemaal niet. Ook onbewijsbaar. Onwetenschappelijk. Historische vergissingen om een waanbeeld van orde te scheppen waarin jouw gedachteprocessen kunnen werken. Niet echt. Een illusie.

Alleen gevoel is echt.

je kunnt helemaal niet van te voren weten of iets mis gaat, want de toekomst bestaat helemaal niet.
Het feit dat je je kennis en ervaring mee laat spelen in het nemen van je beslissing is je eigen vrije keus, je kunt soms ook wel eens wat onbezonnens doen. Of doe jij dat nooit ? Ik volg heel vaak mijn gevoel. Dat is nooit fout, maar het is wel vrij.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:59 schreef RRGJL het volgende:
Maar het feit dat je je gevoel volgt heeft een reden, en dus ligt van tevoren vast dat je die keuze met je gevoel gaat maken en wat die keuze zal zijn.

Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.

Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.

Gaap,

en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).

Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald?

Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.

Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeën interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:25 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Gaap,

en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).

Je mist nog steeds het punt (komt zeker omdat je een beetje moe bent). Vrijheid is een gevoel, niet meer of ander dan dat. Zoals ook keuze een gevoel is, een ervaring. Als je er vanuit gaat dat er geen mogelijkheden bestaan (een redelijk aanname), dan moet je het toch ook met me eens zijn dat mijn gevoel van vrijheid dat ik bij het keuzeproces heb een vergissing is. En dan zul je ook wel met me eens zijn dat het keuzeproces een uiteindelijk weinig boeiende afweging van bewuste en onbewuste hypothesen en weging daarvan is, waarvan de uitkomst uiteindelijk al vast stond.

Dat neem de volgende zaken niet weg:

1. Dat de toekomst vast staat lijkt eigenlijk onzin. Er is namelijk geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat de toekomst ook echt bestaat, en wat niet bestaat kan ook niet vast liggen.
2. ALs je al uit wilt gaan van een vaste toekomst, dan is het in ieder geval zo dat wij die toekomst niet kennen. De vastheid ervan betekent niet dat er ook gelijk voorspelbaarheid ontstaat.
3. Aangezien de toekomst niet voorspelbaar is, kun je wel zeggen dat de uitkomst van mijn keuzeproces vooraf al vast staat, maar als ik die uitkomst niet ken voel ik mij tijdens het uitvoeren van het keuzeproces niet onvij, ik ken immers zelf de uitkomst toch niet.

Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.

Anders gezegd: ik voel mij vrij. Zeg je nu dat ik een onbestaand gevoel heb ?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:37 schreef SingleCoil het volgende:
Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.

Dat vind ik een erg goed metafoor, die ga ik vaker gebruiken

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:39 schreef RRGJL het volgende:
Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...

Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk ).

Ik kan eerlijk bekennen dat ik niet het topic volledig heb gelezen, daarvoor mijn oprechte excuses ivm eventuele herhaling/overlap etc.

Het punt wat jij aanhaalt is ten dele waar. De functie van onze hersenen is nog lang niet duidelijk, hoewel de neurologie natuurlijk grote stappen maakt. Mij is het namelijk nog geheel niet duidelijk hoe mijn hersensen werken (onverlaat als ik ben ). Dat jij vervolgens uitgaat van het bewijs van determinisme geeft enkel aan hoe jij dit ziet/benadert. Ook weer vanuit de onvolledig verklaarde functie(s) van de hersenen.

De vraag van vrije wil is ingewikkeld en moeilijk eenduidig te beargumenteren. Hierover heb ik al menigmaal discussies gevoerd met vrienden en online en uiteindelijk komt het toch vaak neer op een welles-nietes (die je vaak ook in geloofsdiscussies tegenkomt).

We kennen onszelf volgens mij nog niet goed genoeg om de vrije wil ofwel het determinisme uit te sluiten.
Ik had wellicht beter kunnen stellen dat we het niet kunnen weten.. maar dat is waarschijnlijk ook al genoemd

[ Bericht 4% gewijzigd door Boswachtertje op 21-10-2008 00:17:01 ]

Ik snap niet dat we er zo lang over moeten lullen. Kijk, determinisme lijkt me helder: er zijn een paar processen die we niet helemaal snappen en dus wel eens non-deterministisch zouden kunnen zijn, maar over het algemeen zijn processen deterministisch. In hoeverre die mogelijk non-determinsitische processen nog van invloed zijn op de toekomst (daar gaat het toch om ?) is onduidelijk/onbekend. Dus daar hoeven we het ook niet lang over te hebben, doe maar een aanname.
Vrijheid is een gevoel, en dat gevoel kun je moeilijk ontkennen, Je kunt er allerhanden labeltjes aan hangen, je kunt misschien wel beredeneren dat het gevoel gebaseerd is op onjuiste aannames of uitgangspunten maar dat veranderd het gevoel toch niet ? Misschien wil je wel zeggen dat het gevoel van vrijheid onjusit is, onterecht, onredelijk, fout of onwetenschappelijk. Je vind het vast niet gek dat mijn gevoel daar niet door beinvloed wordt. Ik ben vrij in mijn gedachen en daar kan geen theorie iets aan veranderen.

Overigens staat of valt dat hele determinsitische universum natuurlijk bij het bestaan van 'toekomst'. En ik vind toekomst veel minder waarschijnlijk dan vrijheid. Dus misschien moest je daar eerst maar eens over nadenken.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 00:33 schreef RRGJL het volgende:
Euhm nee, determinisme hangt af van toekomst zoals vrije wil dat doet. Oorzaak en gevolg kunnen alleen bestaan indien er sprake is van een toekomstige tijd waarin de gevolgen zich kunnen ontplooien. Zonder toekomst dus geen determinisme en geen vrije wil. Zonder toekomst gewoon niks, dus daar valt verder weinig over na te denken.

Dat lijkt me niet waar. ZOnder toekomst is er toch het heden ? En ik heb mijn gevoel van vrije wil in het heden, niet in de toekomst.

Kun je bewijzen dat de toekomst bestaat ? Ik denk dat het een aanname is die geen enkel bewijs kent.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 00:48 schreef RRGJL het volgende:
Het gevoel van vrije wil heb je in het heden, maar voer je pas uit in de toekomst, net als bij determinisme. Het idee dat je krijgt, welke in essentie deterministisch is, wordt in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Ditzelfde geldt voor de hypothetische vrije wil.

Dat klopt: ik neem aan dat de toekomst bestaat. maar dat zou net zo goed een fantasie kunnen zijn, net als mijn idee van vrije keuze: het maakt het gevoel een vrije keus te hebben niet minder.
Voorlopig heb je geen enkel argument gegeven dat he tbestaan van de toekomst aannemelijk maakt.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2008 00:49 schreef RRGJL het volgende:
Dat de toekomst bestaat wordt overigens bewezen door de tijd tussen jouw post, en het moment dat je mijn reactie leest. Of is dat niet het antwoord dat je zocht...

Wel in die richting. Maar je bewijs is onjuist: het bewijst alleen dat er een verleden bestaat. Misschien is deze post wel de laatste in de tijd, en stopt de tijd direct na deze post. Je hebt geen enkele manier om te bewijzen dat dat niet zo is, en dus kun je nooit bewijzen dat de toekomst bestaat.

...nou, dat viel weer mee...