F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
compleet deterministisch, vrije wil/keuze is niet anders dan het realiseren dat je die mogelijkheden hebt, maar hetgene wat tussen je oren zit maakt uiteindelijk toch een bepaalde keuze voor iets, waarom? vanwege het invoer->uitvoer principe. Daarom geloof ik dat alles al in principe vastligt.
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
Bovendien lijkt het me onzin om te denken dat de toekomst vast ligt. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor: 1) er zijn nu eenmaal processen die een onvoorspelbare uitkomst hebben, bijv. radioactief verval, en dus is het universum niet volledig determineerbaar, en 2) er is geen enkele wetenschappelijk reden om aan te nemen dat de toekomst bestaat.
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
Bovendien lijkt het me onzin om te denken dat de toekomst vast ligt. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor: 1) er zijn nu eenmaal processen die een onvoorspelbare uitkomst hebben, bijv. radioactief verval, en dus is het universum niet volledig determineerbaar, en 2) er is geen enkele wetenschappelijk reden om aan te nemen dat de toekomst bestaat.
Mu!
Je maakt keuzes die je tegenkomt in het pad der leven dat al gelegd is maar nog afgelegd moet worden. En de keuzes die je maakt, wat je vrije wilt noemt, dat is het leven.
Als je dorst hebt ga je drinken. Determinisme. Maar je maakt wel zelf de keuze om te drinken, dus dat is dan weer vrije wil gezien vanuit de individu. Zoals gezegd is het dus maar hoe je het bekijkt. En het proces van denken van jou, iets waar je op dat moment zin in hebt, bepaald of jij thee of koffie drinkt. Het is maar net hoe je het bekijkt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.
Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik deelde jouw mening ook, maar als je erover nadenkt staat je toekomst wellicht niet vast in die zin dat je nu al kunt voorspellen wat jij over 10 jaar doet (misschien ook wel als je het doorredeneert), maar staat deze wel vast per keuze. Je baseert een keuze toch altijd op eerder opgedane ervaring? Ook wanneer er externe factoren meespelen hoor. Je keuze baseer je op kennis, hoe kan ik het beste handelen in deze door externe factoren veroorzaakte situatie. Daarnaast staan externe factoren natuurlijk ook nog eens los van vrije wil, aangezien jij niet de veroorzaker bent van zo een factor.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:55 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.
Mu!
"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."quote:Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.
Dat is dus weldegelijk van belang.
*zucht*quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:11 schreef RRGJL het volgende:
[..]
"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."
Dat is dus weldegelijk van belang.
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
Mu!
Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
*zucht*
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
Ik zei toch dat vrijheid een gevoel is ? Dat het dan een 'illusie' is geeft dan niks. Ik vind er niks illusionairs aan, want het gevoel is helemaal echt. En jouw redenering is maar theorie, gebaseerd op aannames die ook niemand kan bewijzen.quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:17 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.
Oorzaak en gevolg ? Onzin, flauwekul. Bewijs maar dathet bestaat Toekomst ? Ook al flauwekul, bestaat helemaal niet. Ook onbewijsbaar. Onwetenschappelijk. Historische vergissingen om een waanbeeld van orde te scheppen waarin jouw gedachteprocessen kunnen werken. Niet echt. Een illusie.
Alleen gevoel is echt.
Mu!
Het is geen flauwekul, het is zelfs logisch dat je keuzes baseert op ervaring en kennis.
Laat ik het zo stellen, als jij van tevoren al weet dat iets mis gaat, maak je een andere keuze, toch? Nou, dat bewijst dus de invloed van kennis en ervaring op keuzes. En dus ook het feit dat je keuzes zo goed als vast liggen, en je keuzes dus ook van deterministische aard zijn. In hoeverre dat subjectief is .........
Laat ik het zo stellen, als jij van tevoren al weet dat iets mis gaat, maak je een andere keuze, toch? Nou, dat bewijst dus de invloed van kennis en ervaring op keuzes. En dus ook het feit dat je keuzes zo goed als vast liggen, en je keuzes dus ook van deterministische aard zijn. In hoeverre dat subjectief is .........
je kunnt helemaal niet van te voren weten of iets mis gaat, want de toekomst bestaat helemaal niet.
Het feit dat je je kennis en ervaring mee laat spelen in het nemen van je beslissing is je eigen vrije keus, je kunt soms ook wel eens wat onbezonnens doen. Of doe jij dat nooit ? Ik volg heel vaak mijn gevoel. Dat is nooit fout, maar het is wel vrij.
Het feit dat je je kennis en ervaring mee laat spelen in het nemen van je beslissing is je eigen vrije keus, je kunt soms ook wel eens wat onbezonnens doen. Of doe jij dat nooit ? Ik volg heel vaak mijn gevoel. Dat is nooit fout, maar het is wel vrij.
Mu!
Maar het feit dat je je gevoel volgt heeft een reden, en dus ligt van tevoren vast dat je die keuze met je gevoel gaat maken en wat die keuze zal zijn.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:59 schreef RRGJL het volgende:
Maar het feit dat je je gevoel volgt heeft een reden, en dus ligt van tevoren vast dat je die keuze met je gevoel gaat maken en wat die keuze zal zijn.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
Mu!
Gaap,quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.
en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald?
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeën interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeën interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Je mist nog steeds het punt (komt zeker omdat je een beetje moe bent). Vrijheid is een gevoel, niet meer of ander dan dat. Zoals ook keuze een gevoel is, een ervaring. Als je er vanuit gaat dat er geen mogelijkheden bestaan (een redelijk aanname), dan moet je het toch ook met me eens zijn dat mijn gevoel van vrijheid dat ik bij het keuzeproces heb een vergissing is. En dan zul je ook wel met me eens zijn dat het keuzeproces een uiteindelijk weinig boeiende afweging van bewuste en onbewuste hypothesen en weging daarvan is, waarvan de uitkomst uiteindelijk al vast stond.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:25 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Gaap,
en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).
Dat neem de volgende zaken niet weg:
1. Dat de toekomst vast staat lijkt eigenlijk onzin. Er is namelijk geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat de toekomst ook echt bestaat, en wat niet bestaat kan ook niet vast liggen.
2. ALs je al uit wilt gaan van een vaste toekomst, dan is het in ieder geval zo dat wij die toekomst niet kennen. De vastheid ervan betekent niet dat er ook gelijk voorspelbaarheid ontstaat.
3. Aangezien de toekomst niet voorspelbaar is, kun je wel zeggen dat de uitkomst van mijn keuzeproces vooraf al vast staat, maar als ik die uitkomst niet ken voel ik mij tijdens het uitvoeren van het keuzeproces niet onvij, ik ken immers zelf de uitkomst toch niet.
Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.
Anders gezegd: ik voel mij vrij. Zeg je nu dat ik een onbestaand gevoel heb ?
Mu!
Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:36 schreef Boswachtertje het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald?
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeën interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk
).
Dat vind ik een erg goed metafoor, die ga ik vaker gebruikenquote:Op maandag 20 oktober 2008 21:37 schreef SingleCoil het volgende:
Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.
Ik kan eerlijk bekennen dat ik niet het topic volledig heb gelezen, daarvoor mijn oprechte excuses ivm eventuele herhaling/overlap etc.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:39 schreef RRGJL het volgende:
Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...
Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk
Het punt wat jij aanhaalt is ten dele waar. De functie van onze hersenen is nog lang niet duidelijk, hoewel de neurologie natuurlijk grote stappen maakt. Mij is het namelijk nog geheel niet duidelijk hoe mijn hersensen werken (onverlaat als ik ben
). Dat jij vervolgens uitgaat van het bewijs van determinisme geeft enkel aan hoe jij dit ziet/benadert. Ook weer vanuit de onvolledig verklaarde functie(s) van de hersenen. De vraag van vrije wil is ingewikkeld en moeilijk eenduidig te beargumenteren. Hierover heb ik al menigmaal discussies gevoerd met vrienden en online en uiteindelijk komt het toch vaak neer op een welles-nietes (die je vaak ook in geloofsdiscussies tegenkomt).
We kennen onszelf volgens mij nog niet goed genoeg om de vrije wil ofwel het determinisme uit te sluiten.
Ik had wellicht beter kunnen stellen dat we het niet kunnen weten.. maar dat is waarschijnlijk ook al genoemd
[ Bericht 4% gewijzigd door Boswachtertje op 21-10-2008 00:17:01 ]
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Ik snap niet dat we er zo lang over moeten lullen. Kijk, determinisme lijkt me helder: er zijn een paar processen die we niet helemaal snappen en dus wel eens non-deterministisch zouden kunnen zijn, maar over het algemeen zijn processen deterministisch. In hoeverre die mogelijk non-determinsitische processen nog van invloed zijn op de toekomst (daar gaat het toch om ?) is onduidelijk/onbekend. Dus daar hoeven we het ook niet lang over te hebben, doe maar een aanname.
Vrijheid is een gevoel, en dat gevoel kun je moeilijk ontkennen, Je kunt er allerhanden labeltjes aan hangen, je kunt misschien wel beredeneren dat het gevoel gebaseerd is op onjuiste aannames of uitgangspunten maar dat veranderd het gevoel toch niet ? Misschien wil je wel zeggen dat het gevoel van vrijheid onjusit is, onterecht, onredelijk, fout of onwetenschappelijk. Je vind het vast niet gek dat mijn gevoel daar niet door beinvloed wordt. Ik ben vrij in mijn gedachen en daar kan geen theorie iets aan veranderen.
Overigens staat of valt dat hele determinsitische universum natuurlijk bij het bestaan van 'toekomst'. En ik vind toekomst veel minder waarschijnlijk dan vrijheid. Dus misschien moest je daar eerst maar eens over nadenken.
Vrijheid is een gevoel, en dat gevoel kun je moeilijk ontkennen, Je kunt er allerhanden labeltjes aan hangen, je kunt misschien wel beredeneren dat het gevoel gebaseerd is op onjuiste aannames of uitgangspunten maar dat veranderd het gevoel toch niet ? Misschien wil je wel zeggen dat het gevoel van vrijheid onjusit is, onterecht, onredelijk, fout of onwetenschappelijk. Je vind het vast niet gek dat mijn gevoel daar niet door beinvloed wordt. Ik ben vrij in mijn gedachen en daar kan geen theorie iets aan veranderen.
Overigens staat of valt dat hele determinsitische universum natuurlijk bij het bestaan van 'toekomst'. En ik vind toekomst veel minder waarschijnlijk dan vrijheid. Dus misschien moest je daar eerst maar eens over nadenken.
Mu!
Euhm nee, determinisme hangt af van toekomst zoals vrije wil dat doet. Oorzaak en gevolg kunnen alleen bestaan indien er sprake is van een toekomstige tijd waarin de gevolgen zich kunnen ontplooien. Zonder toekomst dus geen determinisme en geen vrije wil. Zonder toekomst gewoon niks, dus daar valt verder weinig over na te denken.
Dat lijkt me niet waar. ZOnder toekomst is er toch het heden ? En ik heb mijn gevoel van vrije wil in het heden, niet in de toekomst.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 00:33 schreef RRGJL het volgende:
Euhm nee, determinisme hangt af van toekomst zoals vrije wil dat doet. Oorzaak en gevolg kunnen alleen bestaan indien er sprake is van een toekomstige tijd waarin de gevolgen zich kunnen ontplooien. Zonder toekomst dus geen determinisme en geen vrije wil. Zonder toekomst gewoon niks, dus daar valt verder weinig over na te denken.
Kun je bewijzen dat de toekomst bestaat ? Ik denk dat het een aanname is die geen enkel bewijs kent.
Mu!
Het gevoel van vrije wil heb je in het heden, maar voer je pas uit in de toekomst, net als bij determinisme. Het idee dat je krijgt, welke in essentie deterministisch is, wordt in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Ditzelfde geldt voor de hypothetische vrije wil.
|
|
