WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Groter kon ik hem niet vinden. (echt nie
)Bos sluit een deal af.... en komt tot inkeer dat hij gelet op de marktsituatie eigenlijk meer stabiliteit zocht voor de Nederlanse burger.
Dus weer terug naar de onderhandelingstafel en gelijk maar de complete Nederlandse poot van Fortis en ABN-Amro veilig gesteld.
Voor Particulieren en ondernemers is dit een reddingsoperatie van 40 % van alle Nederlandse financiële transacties (zover is idd het bereik van Fortis & ABN-Amro).
De staat heeft hier een flinke buffer tussen geplaatst en niet gekozen voor de zacht-ei oplossing (van blijven sleutelen en proberen). Het is weer back to basic's en terug naar de oude formule. Nederland wordt weer actief als gedegen en veilig financieel beheerder en heeft voor de storm een flinke kluif binnen gehaald voor een koopje.
De staat kan er tenminste beter voor zorgen dat de meeste kredietlijnen niet kapot worden gevroren (wat nu in versterkte mate in Amerika aan de gang is).
Vertel eens wat er precies zo goed aan is? (geen sarcasme)
Wat houd het in en wat zijn de gevolgen? Wat betekent het voor de portemonnee van de nederlanders, dit ingrijpen van de overheid?
Wat houd het in en wat zijn de gevolgen? Wat betekent het voor de portemonnee van de nederlanders, dit ingrijpen van de overheid?
Het heeft alles met vertrouwen te maken.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 01:40 schreef admiraal_anaal het volgende:
Vertel eens wat er precies zo goed aan is? (geen sarcasme)
Wat houd het in en wat zijn de gevolgen? Wat betekent het voor de portemonnee van de nederlanders, dit ingrijpen van de overheid?
Als de overheid iedereen er van weet te overtuigen dat niemand zijn spaargeld gaat kwijtraken, raakt niemand in paniek.
Paniek is het grootste gevaar voor banken op dit momen... Als iedereen z'n spaargeld opneemt, bedrijven naar andere banken overstappen, etc, dan klapt de ene na de andere bank.
Oke, maar dan? wat zijn de gevolgen? En nu de overheid Fortis/ABN heeft overgenomen, gaat er nu iets met de begroting gebeuren? Word er bezuinigd? Gaat belastingen omhoog? Word er minder op andere gebieden uitgegeven enzo?quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 01:46 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Het heeft alles met vertrouwen te maken.
Als de overheid iedereen er van weet te overtuigen dat niemand zijn spaargeld gaat kwijtraken, raakt niemand in paniek.
Paniek is het grootste gevaar voor banken op dit momen... Als iedereen z'n spaargeld opneemt, bedrijven naar andere banken overstappen, etc, dan klapt de ene na de andere bank.
Het zal zeker wat kosten.... maar juist in deze tijden is een stukje waarborging van ons financiële stelsel van onschatbare waarde. De politiek heeft hier verder kunnen en durven te kijken dan de balans alleen.
Het is grotesk om zo'n stap te nemen....je moet maar durven als politicus. En ik denk dat hij een zeer wijs besluit heeft genomen zodat we straks geen tulpenbollen hoeven te eten.
Je kan er veel over zeggen, maar dit is meer daadkracht dan we van het kabinet gewend zijn. En als je Wouter Bos heet, dan staat dit mooi op je CV. Geen sterke partijleider wat mij betreft, maar crisismanagement gaat 'm tot nu toe heel aardig af.
Okay, genoeg veren in z'n reet, het valt nog te bezien of die 16,8 een goede prijs was. Ik denk dat de Nederlandse staat veel minder heeft willen betalen maar dat de Belgen de Fortis holding in gevaar zagen komen als het Nederlandse deel incl. ABN voor een dumpprijs werd weggedaan. Hoeveel wijzer de Nederlandse belastingbetaler hiervan wordt hangt heel erg af van het verkoopmoment. Des te langer 'we' Fortis en ABN houden, des te groter de kans dat de VS en de EU de recessie te boven zijn en er fors betaald gaat worden door een buitenlandse partij of bij een beursgang.
Okay, genoeg veren in z'n reet, het valt nog te bezien of die 16,8 een goede prijs was. Ik denk dat de Nederlandse staat veel minder heeft willen betalen maar dat de Belgen de Fortis holding in gevaar zagen komen als het Nederlandse deel incl. ABN voor een dumpprijs werd weggedaan. Hoeveel wijzer de Nederlandse belastingbetaler hiervan wordt hangt heel erg af van het verkoopmoment. Des te langer 'we' Fortis en ABN houden, des te groter de kans dat de VS en de EU de recessie te boven zijn en er fors betaald gaat worden door een buitenlandse partij of bij een beursgang.
quote:Hoogleraar economie Sweder van Wijnbergen (57) kan er niet over uit. ,,Ik vrees dat minister Bos een enorme blunder heeft gemaakt. Hij denkt namelijk al een week dat hij de helft van ABN Amro had gekocht en ook de helft van Fortis Bank Nederland! Dat blijkt helemaal niet waar te zijn, want ABN Amro maakte helemaal geen onderdeel uit van Fortis Nederland!’’
Oeps, ABN Amro bleek niet onder de Nederlandse tak van Fortis te vallen maar onder de holding van Fortis. ,,Als het waar is - dat hij dus al die tijd niet precies wist wat hij kocht toen hij vorige week 4 miljard euro uitgaf - wat doet hij dan op die plek? Laat deze man in dat geval, als dat waar is, dan heel ver bij geld vandaan blijven. Net als Nout Wellink (de president van De Nederlandsche Bank, red.) en die malloot van een premier Balkenende.’’
Een extreme blunder noemt Van Wijnbergen dit. ,,Ik heb in mijn leven al heel wat rare dingen meegemaakt - zoals mensen die dronken waren tijdens onderhandelingen - maar dit heb ik nog nooit meegemaakt. Onvoorstelbaar.’’
Bos kreeg gisteren complimenten voor zijn slagvaardige optreden uit de hoek van de banken en de vakbonden. Het parlement wil graag aanvullende informatie over de overname door de staat. ,,Deze deal is vooral mooi voor ABN Amro, maar voor ons als belastingbetalers dramatisch.’’ De aanschaf van de Nederlandse bank- en verzekeringsactiviteiten kost 16,8 miljard euro.
De econoom heeft vele crises helpen oplossen in de jaren ’90. Hij hielp landen als Mexico en Polen de puinhoop weer op orde te krijgen. Van Wijnbergen staat bekend om zijn onconventionele meningen. Zelfs de bakker om de hoek had de onderhandelingen beter gedaan dan Bos, zegt hij. ,,Dat is toch het eerst dat je vraagt: wat koop ik nou precies? Je kunt dit stelletje beter vervangen door een team uit Oezbekistan. Ze zijn een salaris ter hoogte van de Balkenende-norm niet waard.’’
Minimaal even incompetent vindt Van Wijnbergen de Amerikaanse autoriteiten in deze crisis. Het 700 miljard dollar kostende reddingsplan is ‘dom en duur’, vindt hij. Daarom is hij blij dat het oorspronkelijke plan van Paulson, de Amerikaanse minister van Financiën, is afgeschoten deze week. ,,Er kleven te veel nadelen aan.’’
De houding van de Amerikaanse autoriteiten in deze crisis schept onduidelijkheid. ,,Je moet weten wat je doet, niet in paniek raken. Waarom wordt wel zakenbank Bear Stearns gered, maar Lehman Brothers niet? De ene bank krijgt steun, bij de ander moeten de aandeelhouders de rekening betalen? Er lag duidelijk geen draaiboek klaar. De onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse autoriteiten maakt deze crisis erger dan nodig. Er is zo veel expertise over dit soort situaties. Maar denk je dat ze bijvoorbeeld bij het IMF te rade zijn gegaan? Ik weet zeker van niet.’’
Het zou goed zijn als ABN Amro straks niet meteen wordt verkocht. ,,Laat het eerst maar rustiger worden. Een paniekverkoop zouden zelfs weer tot problemen kunnen leiden bij de koper.’’
En dat is nu precies wat ze deden... de eerste deal was niet dekkend genoeg.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 02:01 schreef admiraal_anaal het volgende:
Het zou goed zijn als ABN Amro straks niet meteen wordt verkocht. ,,Laat het eerst maar rustiger worden. Een paniekverkoop zouden zelfs weer tot problemen kunnen leiden bij de koper.’’
Dat er fouten worden gemaakt... kan gebeuren. Maar dat je zo snel het weer op het juiste plekje zet is wel een teken van ondernemerschap.
En zo snel zal e.e.a. niet in de etalage geplaatst gaan worden. Hier gaan zeker meer dan 3-5 jr over heen.
Oke maar gaan wij nederlanders dit voelen in de portemonnee? zoals ik al aangaf bij de begroting, belasting of wat dan ook?
Waarschijnlijk niet. Ja, er zal rente moeten worden betaalde over het geld dat de NLse staat nu leent, maar de verwachting is toch dat dit ruimschoots gecompenseerd gaat worden door de opbrengsten bij verkoop van Fortis NL + ABN.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 02:09 schreef admiraal_anaal het volgende:
Oke maar gaan wij nederlanders dit voelen in de portemonnee? zoals ik al aangaf bij de begroting, belasting of wat dan ook?
Hier is de juridische structuur van het oude Fortis:quote:Hoogleraar economie Sweder van Wijnbergen (57) kan er niet over uit. ,,Ik vrees dat minister Bos een enorme blunder heeft gemaakt. Hij denkt namelijk al een week dat hij de helft van ABN Amro had gekocht en ook de helft van Fortis Bank Nederland! Dat blijkt helemaal niet waar te zijn, want ABN Amro maakte helemaal geen onderdeel uit van Fortis Nederland!’’
Oeps, ABN Amro bleek niet onder de Nederlandse tak van Fortis te vallen maar onder de holding van Fortis. ,,Als het waar is - dat hij dus al die tijd niet precies wist wat hij kocht toen hij vorige week 4 miljard euro uitgaf - wat doet hij dan op die plek? Laat deze man in dat geval, als dat waar is, dan heel ver bij geld vandaan blijven. Net als Nout Wellink (de president van De Nederlandsche Bank, red.) en die malloot van een premier Balkenende.’’
Allereerst moet dus geconstateerd worden dat Fortis Nederland niet bestaat.
Als we vervolgens kijken hoe de aandelenverhoudingen van Fortis SA/NV en Fortis N.V. zijn in de onderliggende bedrijven Fortis Brussels en Fortis Utrecht dan zien we dat beide houdermaatschappijen in bezit zijn van 50 procent van de aandelen in de twee onderliggende bedrijven.
Zowel de Fortis Brussels tak (waar dus de bankactiviteiten onder vallen) als de Fortis Utrecht tak zijn dus beide voor 50 % in handen van Fortis N.V. (let op de punten). Als we vervolgens kijken naar welke holding daadwerkelijk het bod heeft gedaan op ABN-Amro dan valt daar op de site van Fortis het volgende over te lezen:
Fortis Bank (Nederland) N.V. heeft dus geparticipeerd in de holding RFS Holdings B.V. om ABN-Amro over te nemen, en zij zijn dan ook degene die het door 'Fortis' overgenomen deel van ABN-Amro in bezit hebben gekregen.quote:Fortis Bank (Nederland) N.V. acts as the Dutch exchange agent for the offer of RFS Holdings B.V. to acquire all of the issued and outstanding ordinary shares and the formally convertible preference shares in the share capital of ABN AMRO Holding N.V.
Nederland heeft zoals te lezen valt te lezen in persbericht over de transactie van 28 september 2008 49 % van de aandelen Fortis Bank Nederland (Holding) verkregen.
Conclusie is dus dat van Wijnbergen zijn huiswerk beter moet doen. Fortis Bank Nederland (Holding) N.V. is 100 % eigenaar van Fortis Bank (Nederland) N.V., ABN-Amro is met de transactie van afgelopen zondag (28 september) voor 49 % eigendom van de Nederlandse overheid geworden.quote:de Nederlandse overheid EUR 4,0 miljard zal investeren in Fortis Bank Nederland (Holding)
En dan nog even het bericht ter informering van aandeelhouders van de transactie van vrijdag:
Zie verder ook: Staat neemt Fortis NL en ABN over voor 16,8 mrd
[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-10-2008 03:16:56 ]
De Nederlandse overheid verwerft dus alle N.V. (let op de punten) met als uitzondering Fortis N.V. deze blijft voor 50 % aandeelhouder in Fortis Brussels en 50 % aandeelhouder in Fortis Utrecht, waar nu dus alleen nog Fortis Insurance Belgium SA/NV onder valt. Ook de deelname in RFS Holding B.V. en dus het deel van ABN-Amro dat aan 'Fortis' toe viel.quote:Fortis verklaring over transactie met de Nederlandse
overheid
De Nederlandse overheid verwerft Fortis Bank Nederland (Holding) N.V., inclusief
het aandeel van Fortis in de ABN AMRO Holding N.V. en de Nederlandse
Verzekeringsactiviteiten.
De Nederlandse overheid verwerft Fortis Bank Nederland (Holding) N.V., inclusief
de participatie in RFS Holding B.V. die de overgenomen activiteiten van ABN
AMRO omvat, Fortis Verzekeringen Nederland N.V. en Fortis Corporate Insurance
N.V.
Met de transactie is een bedrag van 16,8 miljard euro gemoeid. De Nederlandsche Bank (DNB) heeft deze transactie goedgekeurd. Na deze transactie omvat Fortis Groep de activiteiten van Fortis Insurance Belgium, Fortis Insurance International en de bankactiviteiten, met uitzondering van Fortis
Bank Nederland (Holding) N.V.
De Nederlandse overheid verwerft Fortis Bank Nederland (Holding) N.V., inclusief de
participatie in RFS Holding B.V. die de overgenomen activiteiten van ABN AMRO
omvat, Fortis Verzekeringen Nederland N.V. en Fortis Corporate Insurance N.V. voor
een totaal bedrag van 16,8 miljard euro.
De transactie vervangt de eerder aangekondigde investering van 4 miljard euro in Fortis
Bank Nederland Holding N.V. We verwijzen ook naar het persbericht dat de Nederlandse overheid heeft uitgegeven. Verdere details over de transactie zullen op een nader tijdstip bekend worden gemaakt.
Zie verder ook: Staat neemt Fortis NL en ABN over voor 16,8 mrd
[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-10-2008 03:16:56 ]
Het is een waardeloze actie. Het is het ontkennen van het feit dat het systeem niet deugt. Alle symptomen die zich nu voordoen in de financiële wereld duiden op een onderliggend probleem, en toch staan we massaal te juichen bij dit soort symptoombestrijding. Met het camoufleren van het probleem zal het probleem zich echter blijven manifesteren. De vraag is wanneer men tot dit inzicht komt. Hoeveel bedrijven kunnen er worden genationaliseerd voordat we dit door hebben?quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 01:52 schreef Drugshond het volgende:
Het zal zeker wat kosten.... maar juist in deze tijden is een stukje waarborging van ons financiële stelsel van onschatbare waarde. De politiek heeft hier verder kunnen en durven te kijken dan de balans alleen.
Het is grotesk om zo'n stap te nemen....je moet maar durven als politicus. En ik denk dat hij een zeer wijs besluit heeft genomen zodat we straks geen tulpenbollen hoeven te eten.
ja goed gedaan van wouter tevens TVP
En Fortis Nederland wordt ABN AMRO en over tien jaar weer als een sterk bedrijf ABNAMRO naar de beurs gebracht.
De aandeelhouders Fortis hebben nu alleen een aandeel in Fortis Belgie
[ Bericht 38% gewijzigd door henkway op 04-10-2008 10:56:51 ]
En Fortis Nederland wordt ABN AMRO en over tien jaar weer als een sterk bedrijf ABNAMRO naar de beurs gebracht.
De aandeelhouders Fortis hebben nu alleen een aandeel in Fortis Belgie
[ Bericht 38% gewijzigd door henkway op 04-10-2008 10:56:51 ]
Vanwaar die aanname?quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 10:50 schreef henkway het volgende:
En Fortis Nederland wordt ABN AMRO en over tien jaar weer als een sterk bedrijf ABNAMRO naar de beurs gebracht.
Bekijk het eens van de andere kant als we niks hadden gedaan.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 10:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is een waardeloze actie. Het is het ontkennen van het feit dat het systeem niet deugt. Alle symptomen die zich nu voordoen in de financiële wereld duiden op een onderliggend probleem, en toch staan we massaal te juichen bij dit soort symptoombestrijding. Met het camoufleren van het probleem zal het probleem zich echter blijven manifesteren. De vraag is wanneer men tot dit inzicht komt. Hoeveel bedrijven kunnen er worden genationaliseerd voordat we dit door hebben?
De rekeninghouders van 2 banken zou in buitenlandse handen komen te liggen. Maak er een sterfhuisconstructie of een wanprestatie van en je legt een economie plat.
België staat er economisch gezien een boel slechter voor dan Nederland.
Ik verwacht niet dat de overheid dit risico op de balans laat staan.quote:Met het camoufleren van het probleem zal het probleem zich echter blijven manifesteren
Feit blijft wel dat Fortis/ABN-Amro onder Belgisch wan-bestuur behoorlijk is uitgemergeld.
En mogen wij er weer aan knutselen (net als vroeger).
Ik ben bepaald geen fan van Bos maar ik ben het eens met de OP. Een dumpprijs is het zeker niet, omdat de resultaten die 1,5 jaar geleden voor de toekomst werden verwacht niet meer aan de orde zijn. Maar je moet onderhandelen met je zuidelijke collega's die achterblijven met een bank in grote problemen en waar grote sommen geld worden weggehaald op het moment van schrijven. Die kunnen wel een miljardenbuffer gebruiken... Bos heeft te maken met de vele Nederlandse klanten van ABN en Fortis, moest dus een deal afdwingen en daarbij heeft hij snel en effectief gehandeld 
Een marktpartij zou nooit een dergelijk bedrag op tafel hebben gelegd (zie ING) in deze onzekere tijd, maar blijkbaar was de ingreep nu nodig.
Ik vind het wel op het eerste gezicht een vreemde zet van de Belgische regering dat zij ook niet hun deel hebben genationaliseerd. Ze garanderen tenslotte alle zekerheid, wat ze ook wel moeten doen gezien de invloed van Fortis op de Belgische economie en haar burgers... Iemand?
Een marktpartij zou nooit een dergelijk bedrag op tafel hebben gelegd (zie ING) in deze onzekere tijd, maar blijkbaar was de ingreep nu nodig.Ik vind het wel op het eerste gezicht een vreemde zet van de Belgische regering dat zij ook niet hun deel hebben genationaliseerd. Ze garanderen tenslotte alle zekerheid, wat ze ook wel moeten doen gezien de invloed van Fortis op de Belgische economie en haar burgers... Iemand?
Wat een onzin. Er is niks mis met buitenlandse partijen, ook buiten Nederland heeft men aangetoond dat er weldegelijk partijen zijn die weten hoe je fatsoenlijk moet bankieren. Verder is een sterfhuisconstructie al helemaal niet waarschijnlijk omdat banken bergen aan goodwill en dergelijken op de balans hebben staan in plaats van goederen die echt een concrete waarde hebben. Verder behoort het hebben van rekeningshouders tot de meest basale activiteiten van een bank, als je dat schrapt kan de bank niet meer aan geld komen.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 11:01 schreef Drugshond het volgende:
De rekeninghouders van 2 banken zou in buitenlandse handen komen te liggen. Maak er een sterfhuisconstructie of een wanprestatie van en je legt een economie plat. België staat er economisch gezien een boel slechter voor dan Nederland.
Is geen aanname, de naam ABN AMRO is sterker en wekt meer vertrouwen dat was gisteren op TVquote:
Trouwens de naam Fortis is van Fortis Holding
De overheid in België heeft niet zoveel bij kas. En die zitten al diep in de leningen/schulden.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 11:04 schreef ItaloDancer het volgende:
Ik vind het wel op het eerste gezicht een vreemde zet van de Belgische regering dat zij ook niet hun deel hebben genationaliseerd. Ze garanderen tenslotte alle zekerheid, wat ze ook wel moeten doen gezien de invloed van Fortis op de Belgische economie en haar burgers... Iemand?
Een marktpartij zou nu enkel een absolute bodemprijs hebben willen betalen, wat Fortis België te weinig zekerheid biedt en waarbij Nederlandse banen ook nog eens op de tocht komen te staan.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 11:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat een onzin. Er is niks mis met buitenlandse partijen, ook buiten Nederland heeft men aangetoond dat er weldegelijk partijen zijn die weten hoe je fatsoenlijk moet bankieren. Verder is een sterfhuisconstructie al helemaal niet waarschijnlijk omdat banken bergen aan goodwill en dergelijken op de balans hebben staan in plaats van goederen die echt een concrete waarde hebben. Verder behoort het hebben van rekeningshouders tot de meest basale activiteiten van een bank, als je dat schrapt kan de bank niet meer aan geld komen.
Wat is er mis met het in een later stadium, wanneer de financiële markten in rustiger vaarwater zijn gekomen, alsnog aan een (buitenlandse) partij te verkopen?
Dat is korte termijn denken waarbij de aanpak van de kern van het probleem wordt ontweken. De vraag die we ons zouden moeten stellen is of een financieel systeem dat is gebaseerd op (het misbruik van) vertrouwen op lange termijn levensvatbaar is. Als je alleen op korte termijn denkt en het grote plaatje weigert te zien, dan krijg je schijnoplossingen zoals deze met Fortis.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 11:01 schreef Drugshond het volgende:
Bekijk het eens van de andere kant als we niks hadden gedaan.
De rekeninghouders van 2 banken zou in buitenlandse handen komen te liggen. Maak er een sterfhuisconstructie of een wanprestatie van en je legt een economie plat.
België staat er economisch gezien een boel slechter voor dan Nederland.
Dat zal best, maar vanwaar de aanname dat ABN AMRO over tien jaar als een sterk bedrijf naar de beurs kan worden gebracht?quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 11:07 schreef henkway het volgende:
Is geen aanname, de naam ABN AMRO is sterker en wekt meer vertrouwen dat was gisteren op TV
Ik wacht eigenlijk op stampvoetende aandeelhouders, of zouden die zich, als veenbrand die ten grondslag ligt aan deze malaise die ze zijn, verdacht rustig houden?
Welkom bij de V&D der webfora.
Als je denkt dat deze crisis over 3 jr voorbij dan onderschat je e.e.a. schromelijk.quote:Op zaterdag 4 oktober 2008 11:52 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat zal best, maar vanwaar de aanname dat ABN AMRO over tien jaar als een sterk bedrijf naar de beurs kan worden gebracht?
5 jr zou kunnen.... 10 jr lijkt me meer tot de voorbeeldig spreken.
|
|
