The Venus Project

Dito. Ik weet het niet precies dus ik kan het mis hebben, maar volgens mij adverteert The Venus Project een maatschappij waar het klote werk wordt gedaan door machines (een technologie die kennelijk allang kan bestaan maar niet wordt doorgedrukt), en er dus geen geld nodig is om dingen te kopen omdat alles vrij en in overvloed beschikbaar is. Daarom is er dus ook geen diefstal en dergelijke: er is niets te stelen omdat je het zo kan krijgen.

En werkeloosheid maakt niets uit, je hebt geen geld NODIG om te overleven omdat het zo kunt krijgen.

Betekent dat dat alle mensen ineens lui worden en niets meer doen? Tuurlijk niet, mensen zijn gemotiveerd genoeg om dingen te doen ZONDER er geld voor te ontvangen. Het grote verschil is dat in een dergelijke maatschappij niet wordt gewerkt om geld te verdienen, maar uit passie en interesse, wat de efficientie enkel verbetert. En het klote werk wordt gedaan door machines.


En dat klinkt echt niet "te goed om waar te zijn"; Water en Lucht zijn er ook in overvloed en daar betaal je ook niet voor. Kennelijk is de technologie er om HETZELFDE te verkrijgen voor voedsel en andere basis behoeften. Als dit werkelijk waar is, betekent dat al per definitie dat het gehele monetaire systeem niet langer nodig is. Sterker nog, het betekent dat hetgene wat deze potentiele vooruitgang naar een dichter-bij-utopie samenleving tegenhoudt, het monetaire systeem en winstbejag zelf is.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 17:22 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Verklaar u nader ... wat maakt een samenleving primitief zodat WAT alleen dan zou werken?

Als je bedoeld dat er in een primitieve samenleving geen hebzucht/jaloezie/afgunst is ... dan teken ik daar best wel voor

ik bedoel het afschaffen van geld . dat gaat in een wat complexere samenleving niet werken. Jij stelt voor om

quote:

Psies, als die boeren/fabrieken nou gwoon een bepaald quotum halen, wat dus mogelijk is met een ge-optimaalde/ge-automatieerde installatie (geen overschot) en in ruil daarvan weer dingen kunnen KRIJGEN die ze willen/nodig hebben.

leuk voor die boeren hoor.. maar what about the rest of us dan?

en afgunst is (helaas) niet uit te bannen. 70 jaar planeconomie en CCCP hebben dat toch wel bewezen?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:09 schreef Moonlith het volgende:
-kinip-
Betekent dat dat alle mensen ineens lui worden en niets meer doen? Tuurlijk niet, mensen zijn gemotiveerd genoeg om dingen te doen ZONDER er geld voor te ontvangen. Het grote verschil is dat in een dergelijke maatschappij niet wordt gewerkt om geld te verdienen, maar uit passie en interesse, wat de efficientie enkel verbetert. En het klote werk wordt gedaan door machines.

de mens wordt niet geprikkeld als er geen persoonlijk gewin te halen is in de vorm van geld of privileges. Kijk naar het communisme: waarom nog ambitie hebben als iedereen toch hetzelfde krijgt?

quote:

En dat klinkt echt niet "te goed om waar te zijn"; Water en Lucht zijn er ook in overvloed en daar betaal je ook niet voor.

euh.. voor water betaal ik echt wel hoor

quote:

Kennelijk is de technologie er om HETZELFDE te verkrijgen voor voedsel en andere basis behoeften. Als dit werkelijk waar is, betekent dat al per definitie dat het gehele monetaire systeem niet langer nodig is. Sterker nog, het betekent dat hetgene wat deze potentiele vooruitgang naar een dichter-bij-utopie samenleving tegenhoudt, het monetaire systeem en winstbejag zelf is.

even praktisch dan:
hoe kom ik aan een nieuw bankstel als ik zelf metselaar ben

Het enige probleem is de huidige generatie, maar ik ben voor het uitroeien van deze generatie (van mijn part mij inbegrepen) als het plan van the venus project dan zou slagen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 18:17 schreef teamlead het volgende:
de mens wordt niet geprikkeld als er geen persoonlijk gewin te halen is in de vorm van geld of privileges. Kijk naar het communisme: waarom nog ambitie hebben als iedereen toch hetzelfde krijgt?

Je motivatie en mentaliteit hangt af van de maatschappij waarin je opgroeit. Je kunt onmogelijk stellen met 100% zekerheid dat mensen in een maatschappij waar GEEN monetair stelsel is, niet gemotiveerd zouden zijn omdat ze er geen gewin kunnen uithalen.

Daarnaast is er wel degelijk gewin: aanzien, vooruitgang, een plaatsje veroveren in de geschiedenisboeken, weten dat je je hebt ingezet om de levensstandaard van mensen te verbeteren. Ik vind dat goede motivatie.

Daarnaast HOEF je in een dergelijke maatschappij niet te werken. Ik maak me alleen zorgen over die stelling van Karl Marx, die stelde dat mensen zichzelf identificeren aan de hand van het soort werk dat ze doen.

Maar dan vraag ik me af in hoeverre mensen meer tijd zullen hebben voor dingen als filosofie en onderzoek, en zichzelf op die manier dus beter ontwikkelen.

quote:

euh.. voor water betaal ik echt wel hoor

Zou niet hoeven als het geautomatiseerd was :p

quote:

even praktisch dan:
hoe kom ik aan een nieuw bankstel als ik zelf metselaar ben

Je pikt het op bij de volledig geautomatiseerde fabriek die bankstellen uitpoept? En hoezo metselaar?

Maar goed, dat is erg futuristisch gedacht. Op een meer dichterbij tijdsperspectief: de filosofie is dat je een bank gratis kunt krijgen in ruil voor gratis metselaar werk. Iedereen draagt zijn steentje bij. Dat is in weze het princiepe van communisme: Je draagt je steentje bij, biedt je diensten aan voor noppes, en in ruil krijg je alles dat je nodig hebt voor noppes. Twee fundamentele problemen hierin zijn dat er schaarste aan goederen is, en mensen misbruik kunnen maken door niet te werken.

Deze beide problemen zijn geen issue bij het Venus Project.


Nogmaals, ik weet niet zeker of dit daadwerkelijk is hoe het Venus Project het allemaal ziet, dit is hoe IK het zou zien

Wat wel duidelijk moge zijn is dat de gehele mentaliteit van de mensheid moet veranderen, wat waarschijnlijk wel een aantal generaties zal duren. Daarom is goede educatie belangrijk: een educatie die mensen motiveert meer en open na te denken.

Ben het alleen niet met je eens dat egoisme een vies iets is Iedereen is egoistisch en doet dingen omdat ze er zelf beter van worden. Het is alleen zo dat jezelf een goed mens voelen ook in princiepe egoistisch is: en mensen helpen graag andere mensen omdat dat hen een goed gevoel geeft. Onbewust, maar het is uit nature wel egoistisch, wat niet eens negatief hoeft te zijn. Het manifesteert zich wel negatief als je eigen belang ten koste gaat van een ander z'n geluk.

Klinkt leuk hoor... maar ik ben bang dat Maslow hier toch aardig tekort gedaan wordt. Zoals jullie het nu voorstellen is het wel heel erg gericht op het "gemak".
Waarom zou iemand nog geprikkeld worden om (bijv.) die robots die mijn bankstel inladen te onderhouden? of te ontwerpen?

zolang we niet alles weten over deze wereld en de rest van het universum ligt er genoeg om geprikkeld te worden..en miss komen we dan dingen tegen zodat ons leven op een hoger niveau en dus makkelijker wordt. dit is de opzet van het systeem. misschien komt het in het begin niet echt goed van de grond, maar mensen zullen gaan inzien dat het te vertrouwen is en zullen zich dan weer voor elkaar in willen zetten. ook moeten we elkaar natuurlijk hierin motiveren. mensen die zeggen dat we de kracht hiervoor niet hebben en elkaar niet vertrouwen hierin zijn al teveel gehersenspoeld en denken dat mensen alleen maar lui achter de tv kunnen zitten. ze kunnen niet meer outside-the-box kijken en zullen hun wantrouwigheid houden. ik vraag me alleen af hoe het in het begin gaat, als geld wordt afgeschafd. hoe komt iedereen dan aan eten? als jullie even met me meedenken, snappen jullie dat er een bepaalde overgang is van systeem naar systeem en om deze periode gaat het me dus. hoe gaan we dit praktisch oplossen? en nogmaals wie heeft er zeggenschap over de resources? hoe gaat de verdeling hiervan.

En onthoudt perfectie bestaat niet, dus een perfect systeem ook niet. dus dit is ook niet perfect, maar wel een stuk beter dan het monetaire systeem als je het mij vraagt.

ik vind het monetaire systeem juist wél goed functioneren.. ik begrjip niet wat "jullie" daar zo op tegen hebben. Natuurlijk, er is ongelijkheid.. maar het is wel erg makkelijk om die ongelijkheid af te schuiven op het monetaire systeem ipv menselijke verantwoordelijkheid/naastenliefde/gezond verstand of hoe je het ook wilt noemen

'k denk dat in een maatschappij met ruil-handel, dat je onontkomelijk mensen zult hebben met "schuld" maar dan op een andere manier. En je zult zien dat er gewiekste mensen zijn die de ruilhandel weer groots zullen opzetten en veel mensen zover weet te krijgen om toch in de schulden te gaan zitten.
Ik ben ook tegen die moderne monetaire slavernij. Maar goed, 'greed' zit nou eenmaal in mensen of niet?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 20:42 schreef teamlead het volgende:
ik vind het monetaire systeem juist wél goed functioneren.. ik begrjip niet wat "jullie" daar zo op tegen hebben.

Scroll even terug, of kijk in het topic van Zeitgeist: Addendum. Ideaal van winstbejag zorgt voor blokkade voor vooruitgang. Dat is er mis met het monetaire systeem. Plus het feit dat het gebaseerd is momenteel op schuld. Schuld = slavernij.

quote:

Maar goed, 'greed' zit nou eenmaal in mensen of niet?

Jacque stelt dat dat geconditioneerd is. Dat menselijke natuur helemaal niet bestaat : enkel menselijk gedrag dat volledig wordt bepaald door de maatschappij waarin je opgroeit. Heeft ie een heel goed punt in. Ligt er maar net aan wat voor opvoeding mensen genieten.

Ik hoorde iets over dat onvolgroeide hersenen (van kinderen dus) hun niet in staat stelt empathie te hebben voor anderen. Ze hebben een pure instelling van egoisme en zelfverrijking dus. Is hebzucht dan niet gewoon natuur?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 13:36 schreef Man-E-Faces het volgende:
Ik hoorde iets over dat onvolgroeide hersenen (van kinderen dus) hun niet in staat stelt empathie te hebben voor anderen. Ze hebben een pure instelling van egoisme en zelfverrijking dus. Is hebzucht dan niet gewoon natuur?

Op het moment dat iets schaars is, zeker als je datgene nodig hebt om te overleven wel...

Dat is natuurlijke overlevingsdrang...

Zoals Addendum volgens mij correct stelt loopt het huidige systeem op schaarste, en
houd een bepaalde schaarste in stand om er zoveel mogelijk winst uit te halen... Met de
juiste instelling en door onze technologie op de juiste zaken te focussen kunnen we
heel veel schaarste uitroeien en kunnen we ons focussen op interessantere en meer
humanere zaken en oplossingen... Zeker kunnen we straks mbv nano-technologie zelfs
schaarste van bepaalde stoffen uitroeien..

De schaarste aan voedsel en energie zijn de eerste waarop er direct oplossingen voor
beschikbaar zijn als je niet aan een winstfactor denkt...


Iemand doden of geweld aandoen, of iemand die ons geweld aan doet veroorzaakt trauma,
dat is naar mijn mening een teken dat we niet berekend zijn op dergelijke zaken en in hoeverre
kan je dat natuurlijk noemen? Toch worden we in tijden van extreme schaarste beesten die
moorden om voort te bestaan... Daar onze maatschappij op baseren lijkt me niet het beste idee
en stelt ons gelijk aan beesten... Tijd voor evolutie...

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:35 schreef B-FliP het volgende:
Daar onze maatschappij op baseren lijkt me niet het beste idee
en stelt ons gelijk aan beesten... Tijd voor evolutie...

Krachtige woorden

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:35 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Op het moment dat iets schaars is, zeker als je datgene nodig hebt om te overleven wel...

Dat is natuurlijke overlevingsdrang...

Zoals Addendum volgens mij correct stelt loopt het huidige systeem op schaarste, en
houd een bepaalde schaarste in stand om er zoveel mogelijk winst uit te halen... Met de
juiste instelling en door onze technologie op de juiste zaken te focussen kunnen we
heel veel schaarste uitroeien en kunnen we ons focussen op interessantere en meer
humanere zaken en oplossingen...

op zich een mooi plan..
maar hoe zit het met schaarste aan:
-mooie plekjes in het theater
-mooie vrouwen
-ydilische, afgelegen zandstrandjes
-pata negra
-truffels
-huizen met uitzicht op zee

hoe gaan we die zaken verdelen..?