Op weg naar ’t einde van de Joodse staat

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 10:36 schreef Kees22 het volgende:
Van pakweg 100 A.D. tot 1900 AD woonden er amper joden

O nee?

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 16:46 schreef Apropos het volgende:

[..]

O nee?

Helaas is er in Fok! geen betrouwbaarheidscertificaat voor gebruikers. Sommigen roepen maar wat.

Dat was mijn eerste gedachte bij zijn opmerking. De tweede was, nou en! in noord-oost groningen woonden in die periode misschien nog wel minder boeren

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 16:46 schreef Apropos het volgende:

[..]

O nee?

Behalve in Jeruzalem, en volgens de onderstaande tijdlijn in Safed, waren ze een minderheid http://www.israel-palestina.info/tijdlijn.html .. 17.000 en ongeveer 500.000 Arabieren tijdens de volkstelling in 1847.

Ter vergelijking .. in Nederland woonde in dezelfde periode iets van pakweg het drievoudige aantal .. er is een telling van 1809 met bijna 40.000 en een telling uit 1869 met 68.000
scrollen naar pagina 200 ..

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 18:06 schreef moussie het volgende:

[..]

Behalve in Jeruzalem, en volgens de onderstaande tijdlijn in Safed, waren ze een minderheid http://www.israel-palestina.info/tijdlijn.html .. 17.000 en ongeveer 500.000 Arabieren tijdens de volkstelling in 1847.

Ter vergelijking .. in Nederland woonde in dezelfde periode iets van pakweg het drievoudige aantal .. er is een telling van 1809 met bijna 40.000 en een telling uit 1869 met 68.000
scrollen naar pagina 200 ..

In Zuid Afrika hebben ook absoluut geen blanken gewoond want ze waren de hele 20e eeuw een minderheid.

wat een heerlijke logica. wacht, ik weet er nog een. In nederland wonen helemaal geen Marokkanen, want ze zijn een minderheid.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 18:47 schreef Viajero het volgende:

[..]

In Zuid Afrika hebben ook absoluut geen blanken gewoond want ze waren de hele 20e eeuw een minderheid.

wat een heerlijke logica. wacht, ik weet er nog een. In nederland wonen helemaal geen Marokkanen, want ze zijn een minderheid.

En dat allemaal over een korte introductie, waarbij de daaropvolgende conclusie zorgvuldig vermeden wordt. Om nog maar te zwijgen van de daar weer op volgende vragen.

Het klinkt alsof men hier iets wil weerleggen, wat ik helemaal niet beweer.
Maar ga gerust je gang, het houdt je van de straat.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 18:06 schreef moussie het volgende:

[..]

Behalve in Jeruzalem, en volgens de onderstaande tijdlijn in Safed, waren ze een minderheid http://www.israel-palestina.info/tijdlijn.html .. 17.000 en ongeveer 500.000 Arabieren tijdens de volkstelling in 1847.

Allereerst ben ik blij dat je naar de site israel-palestina.info linkt, dat is in ieder geval een site waar geprobeerd wordt eerlijke informatie te presenteren. Over deze cijfers kun je nogal wat vragen stellen. Dit betreft cijfers uit een Ottomaanse volkstelling, de betrouwbaarheid van deze cijfers zou wel eens te betwijfelen kunnen zijn. Daarnaast kan ik me voorstellen dat het toendertijd beleid was om zoveel mogelijk moslims in palestina te krijgen om het gebied 'te veroveren'. Een zelfde ontwikkeling zie je nu bijvoorbeeld in Indonesië (dit is slechts 1 van de vele voorbeelden) waar de islam zoveel mogelijk moslims naar christelijke gebieden verplaatst om de laatste christelijke gemeenschappen 'uit te doven'. Tenslotte, ook als de cijfers correct zijn dan is het verbazingwekkend dat de joden ondanks de arabische verovering van palestina het al die jaren in israel uit hebben kunnen houden.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 10:00 schreef schoelje het volgende:

[..]

Allereerst ben ik blij dat je naar de site israel-palestina.info linkt, dat is in ieder geval een site waar geprobeerd wordt eerlijke informatie te presenteren. Over deze cijfers kun je nogal wat vragen stellen. Dit betreft cijfers uit een Ottomaanse volkstelling, de betrouwbaarheid van deze cijfers zou wel eens te betwijfelen kunnen zijn. Daarnaast kan ik me voorstellen dat het toendertijd beleid was om zoveel mogelijk moslims in palestina te krijgen om het gebied 'te veroveren'. Een zelfde ontwikkeling zie je nu bijvoorbeeld in Indonesië (dit is slechts 1 van de vele voorbeelden) waar de islam zoveel mogelijk moslims naar christelijke gebieden verplaatst om de laatste christelijke gemeenschappen 'uit te doven'. Tenslotte, ook als de cijfers correct zijn dan is het verbazingwekkend dat de joden ondanks de arabische verovering van palestina het al die jaren in israel uit hebben kunnen houden.

Wat een geklets en gedraai!

Volkstellingen uit 1847 kunnen allemaal betwijfeld worden, maar dat kan natuurlijk twee kanten op gaan, dus daar heb je niks aan.
Waarom zou men het gebied hebben proberen te veroveren? 3,4 joden op 100 Arabieren, dan valt er toch amper iets te veroveren? Bovendien: was het land niet dor en droog en leeg? Waardeloos dus? Dat wordt tenminste beweerd door sommigen.
Het is helemaal niet verbazingwekkend dat joden het al die jaren in Palestina hebben kunnen uithouden. Lees bijvoorbeeld het artikel in de Nederlandse Wikipedia over de massaslachting van Hebron maar eens: daar wordt duidelijk gezegd dat de joden prima overweg konden met hun Arabische buren. Toen wel!

Maar gaat er nog iemand iets zeggen over wat een rechtvaardige basis is of zou kunnen zijn voor het claimen van eigendom?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 10:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat een geklets en gedraai!

Volkstellingen uit 1847 kunnen allemaal betwijfeld worden, maar dat kan natuurlijk twee kanten op gaan, dus daar heb je niks aan.
Waarom zou men het gebied hebben proberen te veroveren? 3,4 joden op 100 Arabieren, dan valt er toch amper iets te veroveren? Bovendien: was het land niet dor en droog en leeg? Waardeloos dus? Dat wordt tenminste beweerd door sommigen.
Het is helemaal niet verbazingwekkend dat joden het al die jaren in Palestina hebben kunnen uithouden. Lees bijvoorbeeld het artikel in de Nederlandse Wikipedia over de massaslachting van Hebron maar eens: daar wordt duidelijk gezegd dat de joden prima overweg konden met hun Arabische buren. Toen wel!

Maar gaat er nog iemand iets zeggen over wat een rechtvaardige basis is of zou kunnen zijn voor het claimen van eigendom?

Wat hier vooral betwist werd is dat er uberhaupt Joden hebben gewoond daar, de hele geschiedenis door. Arafat schokeerde Clinton bijvoorbeeld toen hij beweerde dat er geen enkel bewijs was dat er ooit een Joodse aanwezigheid op de tempelberg is geweest.

Ik ben blij dat je in elk geval genoeg realiteitszin hebt om te zien dat er inderdaad altijd Joden in Palestina hebben gewoond.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 18:47 schreef Viajero het volgende:

[..]

In Zuid Afrika hebben ook absoluut geen blanken gewoond want ze waren de hele 20e eeuw een minderheid.

wat een heerlijke logica. wacht, ik weet er nog een. In nederland wonen helemaal geen Marokkanen, want ze zijn een minderheid.

waar zeg ik ergens dat er nooit Joden hebben gewoond dan ? Als ik het goed herinner komt dit geheel voort uit mijn opmerking dat er voor 1948 ook geen Israël bestond, dit dan als reactie op 'Palestina bestaat niet', waarop paddy aankomt met het koninkrijk Israël van pakweg 2500 à 3000 jaar geleden, alsof dat nu nog relevant zou zijn en een rechtvaardiging waarom hun meer recht zouden hebben op die grond.

En even doorborduurend op jouw logica, als een minderheid meer rechten heeft omdat ze daar gewoond hebben, betekend het dus dat Zuid-Afrika terug moet naar de blanken en dat we Nederland aan de Marokkanen moeten geven

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 10:00 schreef schoelje het volgende:
Allereerst ben ik blij dat je naar de site israel-palestina.info linkt, dat is in ieder geval een site waar geprobeerd wordt eerlijke informatie te presenteren.

Gut gut, wat een halfslachtige poging om mijn bronnen in twijfel te trekken

quote:

Over deze cijfers kun je nogal wat vragen stellen. Dit betreft cijfers uit een Ottomaanse volkstelling, de betrouwbaarheid van deze cijfers zou wel eens te betwijfelen kunnen zijn.

uiteraard kan je je bij alle volkstellingen uit die tijd af vragen in hoeverre de cijfers wel kloppen, het zal niet tot de laatste bewoner precies zijn maar meer een algemeen beeld geven

quote:

Daarnaast kan ik me voorstellen dat het toendertijd beleid was om zoveel mogelijk moslims in palestina te krijgen om het gebied 'te veroveren'. Een zelfde ontwikkeling zie je nu bijvoorbeeld in Indonesië (dit is slechts 1 van de vele voorbeelden) waar de islam zoveel mogelijk moslims naar christelijke gebieden verplaatst om de laatste christelijke gemeenschappen 'uit te doven'. Tenslotte, ook als de cijfers correct zijn dan is het verbazingwekkend dat de joden ondanks de arabische verovering van palestina het al die jaren in israel uit hebben kunnen houden.

huh wat .. dus de Islam is in die regio ontstaan maar zit moslims van elders te importeren om Palestina te veroveren ? Volgens mij kwamen de Joden onder Ottomaans bewind daar nou juist naar toe terug, nadat ze eerst moesten vluchten voor de christelijke kruisridders in die regio en daarna voor de inquisitie in de landen waar ze naar toe waren gevlucht ..
dus tja, wat jij verbazend noemt is op zich wel vreemd, het is namelijk onze christelijke geschiedenis die bol staat van stelselmatige Jodenvervolgingen terwijl dezelfde geschiedenisboeken herhaaldelijk erop wijzen dat de Joden onder islamitisch regime wel welkom waren en er grotendeels in vrede konden leven

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 11:55 schreef moussie het volgende:

[..]

Gut gut, wat een halfslachtige poging om mijn bronnen in twijfel te trekken

Je wordt echt paranoïde, geef ik een keer een compliment is het nog niet goed

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 11:21 schreef moussie het volgende:

[..]

waar zeg ik ergens dat er nooit Joden hebben gewoond dan ? Als ik het goed herinner komt dit geheel voort uit mijn opmerking dat er voor 1948 ook geen Israël bestond, dit dan als reactie op 'Palestina bestaat niet', waarop paddy aankomt met het koninkrijk Israël van pakweg 2500 à 3000 jaar geleden, alsof dat nu nog relevant zou zijn en een rechtvaardiging waarom hun meer recht zouden hebben op die grond.

En even doorborduurend op jouw logica, als een minderheid meer rechten heeft omdat ze daar gewoond hebben, betekend het dus dat Zuid-Afrika terug moet naar de blanken en dat we Nederland aan de Marokkanen moeten geven

Nee, als beide er zijn hebben beide rechten. De Joden accepteren dat al sinds 1948 toen ze het verdelingsplan accepteerden, de Arabieren accepteren het nog steeds niet.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 11:55 schreef moussie het volgende:dus tja, wat jij verbazend noemt is op zich wel vreemd, het is namelijk onze christelijke geschiedenis die bol staat van stelselmatige Jodenvervolgingen terwijl dezelfde geschiedenisboeken herhaaldelijk erop wijzen dat de Joden onder islamitisch regime wel welkom waren en er grotendeels in vrede konden leven

Of dit waar is of dat er zomaar weer eens wat geroepen wordt wil ik wel eens uitzoeken. Het zou me ten hoogste verbazen omdat ik nu geen islamitisch land meer kan noemen waar de niet-islamitische inwoners niet in een 'sterfhuisconstructie' leven en in hoog tempo 'uitdoven'. De feiten geven je in ieder geval geen gelijk, in diverse landen in het MO zijn geen joden- of christengemeenschappen meer aanwezig. Zelfs in Marokko, dat zich laat voorstaan op een goeïge liberale koning komt het percentage niet meer boven de 1% uit als ik het wel heb.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 11:55 schreef moussie het volgende:

[..]

het is namelijk onze christelijke geschiedenis die bol staat van stelselmatige Jodenvervolgingen terwijl dezelfde geschiedenisboeken herhaaldelijk erop wijzen dat de Joden onder islamitisch regime wel welkom waren en er grotendeels in vrede konden leven

On December 30, 1066, Joseph HaNagid, the Jewish vizier of Granada, Spain, was crucified by an Arab mob that proceeded to raze the Jewish quarter of the city and slaughter its 5,000 inhabitants. The riot was incited by Muslim preachers who had angrily objected to what they saw as inordinate Jewish political power.

Similarly, in 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in "an offensive manner." The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco.

Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by the Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830; and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880.

Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in Egypt and Syria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854­859, 1344) and Yemen (1676). Despite the Koran's prohibition, Jews were forced to convert to Islam or face death in Yemen (1165 and 1678), Morocco (1275, 1465 and 1790-92) and Baghdad (1333 and 1344).27

The situation of Jews in Arab lands reached a low point in the 19th century. Jews in most of North Africa (including Algeria, Tunisia, Egypt, Libya and Morocco) were forced to live in ghettos. In Morocco, which contained the largest Jewish community in the Islamic Diaspora, Jews were made to walk barefoot or wear shoes of straw when outside the ghetto. Even Muslim children participated in the degradation of Jews, by throwing stones at them or harassing them in other ways. The frequency of anti-Jewish violence increased, and many Jews were executed on charges of apostasy. Ritual murder accusations against the Jews became commonplace in the Ottoman Empire.28

Bron: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf15.html#c

Ja, ging heerlijk daar in die Islamitische landen. Veel beter dan in verlichte Europese landen als Nederland, Engeland en de Scandinavische landen.

Zowel in Europa als in de Islamitische wereld verschilde het qua tijd en gebied hoe de Joden behandeld werden. Beiden hebben goede en slechte dingen gedaan. Die Islamitische propaganda dat zij altijd zo lief waren tegen Joden is ONZIN.

Het enige land waar voor zover ik weet geen pogroms hebben plaatsgevonden is de VS. Je weet wel, de grote Satan.

een stuk beter dan hier anders .. met als topper 6 miljoen

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 12:40 schreef moussie het volgende:
een stuk beter dan hier anders .. met als topper 6 miljoen

Ja, en een stuk slechter dan in de VS.

Het enige dat ik wil zeggen is dat er ook pogroms waren in Islamitische landen, en dat er officieel racisme tov Joden was. Die heilig boontje houding van sommige Islamieten, terwijl ze tegelijk Israel diep haten uit antisemitische overwegingen is zo ongelofelijk hypocriet

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 12:40 schreef moussie het volgende:
een stuk beter dan hier anders .. met als topper 6 miljoen

Ja, ik zeg het niet gauw maar met zo'n opmerking staan we gelijk met onze mond vol tanden. Het is echter nog geen onderbouwing voor je opmerking: "terwijl dezelfde geschiedenisboeken herhaaldelijk erop wijzen dat de Joden onder islamitisch regime wel welkom waren en er grotendeels in vrede konden leven".

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 12:53 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, en een stuk slechter dan in de VS.

Het enige dat ik wil zeggen is dat er ook pogroms waren in Islamitische landen, en dat er officieel racisme tov Joden was. Die heilig boontje houding van sommige Islamieten, terwijl ze tegelijk Israel diep haten uit antisemitische overwegingen is zo ongelofelijk hypocriet

ach gut, we staan met onze mond vol tanden dus we spelen de 'antisemitische' kaart maar weer ..

waar het mij om gaat is dat daar niets anders is dan een doodordinaire veroveringsoorlog die niets, maar dan ook helemaal niets, te maken heeft met 'rechten' die ontleent worden aan oude geschriften of het feit dat er altijd wel een handje vol gewoond heeft oid

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 13:09 schreef moussie het volgende:

[..]

ach gut, we staan met onze mond vol tanden dus we spelen de 'antisemitische' kaart maar weer ..

waar het mij om gaat is dat daar niets anders is dan een doodordinaire veroveringsoorlog die niets, maar dan ook helemaal niets, te maken heeft met 'rechten' die ontleent worden aan oude geschriften of het feit dat er altijd wel een handje vol gewoond heeft oid

Daar heb je gelijk in, maar dingen als "Er hebben daar 2000 jaar geen Joden gewoond" en "Joden werden prima behandeld in Islamitische landen" zijn gewoon pure leugens. Laten we wel debatteren op basis van de feiten aub.

En dat de haat tegen Israel in Islamitische landen antisemitisch is lijkt me een gegeven. Kritiek op bv Syrie, Sudan en Irak, die veel meer Moslims hebben gedood is taboe, maar als een Israelische soldaat een Palestijn laat wachten bij een checkpoint dan staat het schuim ze aan de mond.

Iik zeg niet dat alle kritiek op Israel antisemitisch is, maar de kritiek vanuit de Moslimwereld is dat overduidelijk wel. Of moet ik een paar cartoons uit Arabische kranten gaan opzoeken en posten? Of Libanese kinderprogrammas?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 12:53 schreef schoelje het volgende:

[..]

Ja, ik zeg het niet gauw maar met zo'n opmerking staan we gelijk met onze mond vol tanden. Het is echter nog geen onderbouwing voor je opmerking: "terwijl dezelfde geschiedenisboeken herhaaldelijk erop wijzen dat de Joden onder islamitisch regime wel welkom waren en er grotendeels in vrede konden leven".

welk gedeelte van 'grotendeels' begrijp je niet ?