LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Maar dat schijnt onlogisch en schier onmogelijk te zijn.quote:Op zaterdag 6 september 2008 19:10 schreef k_man het volgende:
Ik zou denken dat de hypothese nu één van de twee is en dat je 'm anders moet formuleren.
Bedankt Frollo, dan denk ik ook dat je het herformuleren achterwege moet laten. Deterministisch betekent dat er een causaal verband bestaat, en probabilistisch heeft dat niet.
Graag op anoniem
Mmm, ik ga nu toch twijfelen.quote:Op zaterdag 6 september 2008 19:50 schreef Mainport het volgende:
Bedankt Frollo, dan denk ik ook dat je het herformuleren achterwege moet laten. Deterministisch betekent dat er een causaal verband bestaat, en probabilistisch heeft dat niet.
Er staat simpelweg: 'Herfomuleer de hypothese zodat...'
Er staat niet: 'ALS het antwoord op het eerste deel van deze opgave niet 'ja' is, herformuleer in dat geval de hypothese zodat...'
Ik bedoel, hoe logisch is het dat ze een opgave maken waarvan je het tweede deel gewoon kunt negeren?
I'm going nuts!
Waarschijnlijk betreft het een vraag waarbij er een probabilistisch verband is tussen twee variabelen, dat verwoord is als een deterministisch verband. Er staat dan iets als "A leidt tot B", terwijl je eigenlijk zou horen te zeggen "A correleert positief met B" of "Als A dan is er een verhoogde kans op B". Docenten van inleidende methodologiecolleges smijten tot vervelens toe met dat soort vragen. 
Schoenentellend ziekpubliek.
De hypothese is:
"In de regio Noord-Nederland is in samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van vergelijkbare omvang de samenwerking relatief succesvoller dan bij samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van zeer verschillende omvang."
"In de regio Noord-Nederland is in samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van vergelijkbare omvang de samenwerking relatief succesvoller dan bij samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van zeer verschillende omvang."
Graag op anoniem
x: de mate waarin de samenwerkende gemeenten van vergelijkbare omvang zijn;quote:Op zaterdag 6 september 2008 20:44 schreef Mainport het volgende:
De hypothese is:
"In de regio Noord-Nederland is in samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van vergelijkbare omvang de samenwerking relatief succesvoller dan bij samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van zeer verschillende omvang."
y: de mate van succes.
De stelling is hier dat een grotere x leidt tot een grotere y, getuige het woordje "is". De stelling is dus deterministisch (De docent gebruikt hier het woord "relatief" om verwarring te veroorzaken.).
In werkelijkheid is er echter geen sprake van een causaal verband, maar van een probabilistisch. Als gemeenten van gelijke omvang zijn is de kans op een succesvolle samenwerking groter. Of, in statistiektaal: gelijke omvang correleert positief met de mate van succes van een samenwerkingsverband.
Schoenentellend ziekpubliek.
Ik zie deze zinsconstructie steeds vaker en het klinkt heel onnatuurlijk. Misschien ben ik de enige, maar het moet toch zijn: "Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst worden"?quote:Op maandag 8 september 2008 10:04 schreef Gellius het volgende:
Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst.
Gellius? Claudia_x? Hebben jullie een antwoord?
Ik weet alleen dat het goed is. Zie: http://nonkeljoene.wordpress.com/2006/10/19/zonder-worden/. Ik ga eens op onderzoek uit.quote:Op maandag 8 september 2008 14:58 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Ik zie deze zinsconstructie steeds vaker en het klinkt heel onnatuurlijk. Misschien ben ik de enige, maar het moet toch zijn: "Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst worden"?
Gellius? Claudia_x? Hebben jullie een antwoord?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
"In tegenstelling met het voorgaande zijn zinnen als
• de kopjes mogen afgewassen
• ik vind Paul veranderd
• dat boek moet nog gelezen
wel degelijk passieve zinnen. Dat het hulpwerkwoord niet hoeft te worden gerealiseerd wijst erop dat die hulpwerkwoorden maar van ondergeschikte rang zijn. In het Nederlands kan je die hulpwerkwoorden makkelijker weglaten dan in het Duits. In de bovenstaande zinnen zou je in het Duits de - door het modale werkwoord vereiste infinitief – ook moeten realiseren: Das Buch muss noch gelesen werden. Dezelfde weglaatbaarheid heb je ook al in een ‘verkeerde’ constructie als: dat kan niet of dat mag niet. In het Duits zou dat zijn: Das kann nicht sein oftewel Das darf nicht sein. De infinitief is dus verplicht. Wil dus zeggen dat het weglaten van de infinitief niets te maken heeft met de passieve constructie.
Het weglaten van hulpwerkwoorden valt dus te observeren. Maar dit is geen aanleiding om Duitse Kerstliederen verkeerd te citeren. Het is niet zo – zoals Esther beweert – dat de tekst luidt: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, was uns der Sündenfall Adams geraubt”. Juist is veeleer: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, du gibst uns wieder, was Adam geraubt”. Wat niets verandert aan het feit dat er een hulpwerkwoord is weggelaten.
Blijkbaar zijn er dus – al naar gelang de taal – hulpwerkwoorden weglaatbaar, wat erop wijst dat hulpwerkwoorden in het algemeen en werkwoorden in het bijzonder in onze taal slechts een ondergeschikte rol spelen. Zouden de werkwoorden ook anders zo zijn overbelast met informatie over 1. persoon 2. tijd 3. modus 4. modus verbi en wat dies meer zij?"
"en om nu even het terug op het spoor van “de kopjes mogen afgewassen” te trekken: omdat ‘worden’ in die zin volledig ondergeschikt is, want zelfs persoon, numerus, tijd, modus (!) en genus verbi (wat is dat eigenlijk?) zitten niet meer in de weggelaten “worden” . “worden” is in die zin helemaal leeg, en bijgevolg: weg ermee. Het modale werkwoord “mogen” is immers veel en veel belangrijker dan het stomme lege werkwoord “worden”
Dat bedoel je toch?
Volgens mij kan je een analoge redenering doen voor “mag ik het geld teruggestort” (krijgen)."
"Waarom zou je je verbazen over het wegvallen van ‘worden’ in een zin als ‘de kopjes moeten gewassen’? In Nederlandse passieve zinnen valt ‘geworden’ altijd al weg: ‘de kopjes zijn gewassen [geworden]‘. En nu valt ‘worden’ dus weg. Is dat niet gewoon het doortrekken van een lijn die in lijkt te houden dat het passieve hulpwerkwoord weggelaten wordt / kan worden als het vergezeld wordt door een ander hulpwerkwoord (een modaal hulpwerkw. in ‘de kopjes MOETEN gewassen [worden]‘; een hulpwerkw. van tijd in ‘de kopjes ZIJN gewassen [geworden]‘."
Bron (lees zelf de hele discussie maar!)
[ Bericht 15% gewijzigd door Claudia_x op 08-09-2008 15:35:27 ]
• de kopjes mogen afgewassen
• ik vind Paul veranderd
• dat boek moet nog gelezen
wel degelijk passieve zinnen. Dat het hulpwerkwoord niet hoeft te worden gerealiseerd wijst erop dat die hulpwerkwoorden maar van ondergeschikte rang zijn. In het Nederlands kan je die hulpwerkwoorden makkelijker weglaten dan in het Duits. In de bovenstaande zinnen zou je in het Duits de - door het modale werkwoord vereiste infinitief – ook moeten realiseren: Das Buch muss noch gelesen werden. Dezelfde weglaatbaarheid heb je ook al in een ‘verkeerde’ constructie als: dat kan niet of dat mag niet. In het Duits zou dat zijn: Das kann nicht sein oftewel Das darf nicht sein. De infinitief is dus verplicht. Wil dus zeggen dat het weglaten van de infinitief niets te maken heeft met de passieve constructie.
Het weglaten van hulpwerkwoorden valt dus te observeren. Maar dit is geen aanleiding om Duitse Kerstliederen verkeerd te citeren. Het is niet zo – zoals Esther beweert – dat de tekst luidt: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, was uns der Sündenfall Adams geraubt”. Juist is veeleer: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, du gibst uns wieder, was Adam geraubt”. Wat niets verandert aan het feit dat er een hulpwerkwoord is weggelaten.
Blijkbaar zijn er dus – al naar gelang de taal – hulpwerkwoorden weglaatbaar, wat erop wijst dat hulpwerkwoorden in het algemeen en werkwoorden in het bijzonder in onze taal slechts een ondergeschikte rol spelen. Zouden de werkwoorden ook anders zo zijn overbelast met informatie over 1. persoon 2. tijd 3. modus 4. modus verbi en wat dies meer zij?"
"en om nu even het terug op het spoor van “de kopjes mogen afgewassen” te trekken: omdat ‘worden’ in die zin volledig ondergeschikt is, want zelfs persoon, numerus, tijd, modus (!) en genus verbi (wat is dat eigenlijk?) zitten niet meer in de weggelaten “worden” . “worden” is in die zin helemaal leeg, en bijgevolg: weg ermee. Het modale werkwoord “mogen” is immers veel en veel belangrijker dan het stomme lege werkwoord “worden”
Dat bedoel je toch?
Volgens mij kan je een analoge redenering doen voor “mag ik het geld teruggestort” (krijgen)."
"Waarom zou je je verbazen over het wegvallen van ‘worden’ in een zin als ‘de kopjes moeten gewassen’? In Nederlandse passieve zinnen valt ‘geworden’ altijd al weg: ‘de kopjes zijn gewassen [geworden]‘. En nu valt ‘worden’ dus weg. Is dat niet gewoon het doortrekken van een lijn die in lijkt te houden dat het passieve hulpwerkwoord weggelaten wordt / kan worden als het vergezeld wordt door een ander hulpwerkwoord (een modaal hulpwerkw. in ‘de kopjes MOETEN gewassen [worden]‘; een hulpwerkw. van tijd in ‘de kopjes ZIJN gewassen [geworden]‘."
Bron (lees zelf de hele discussie maar!)
[ Bericht 15% gewijzigd door Claudia_x op 08-09-2008 15:35:27 ]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Felicitaties lijken me op dit moment op zijn plaats. Ga jullie gang:
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Uit de ANS:
(Be)horen, dienen, moeten, (be) hoeven, kunnen, mogen
[ 18·5·2·3·ii ]
De modale hulpwerkwoorden (be)hoeven, moeten, kunnen, mogen (zie ) evenals de nauw ermee verwante hulpwerkwoorden (be)horen en dienen (zie ) kunnen in korte, kernachtige zinnen gecombineerd voorkomen met een passief deelwoord. De infinitief waar dat deelwoord bij hoort, worden of te worden, is in zulke gevallen niet uitgedrukt. Vergelijk de volgende (a) -zinnen met de overeenkomstige (b) -zinnen:
(1a) Hij kan spelen, dat moet gezegd.
(1b) Hij kan spelen, dat moet gezegd worden.
(2a) Die oude kranten hoeven niet bewaard.
(2b) Die oude kranten hoeven niet bewaard te worden.
(3a) Hierbij dient opgemerkt, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(3b) Hierbij dient opgemerkt te worden, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(4a) Die rommel kan/mag weggegooid.
(4b) Die rommel kan/mag weggegooid worden.
(5a) Je spullen horen eerst opgeruimd!
(5b) Je spullen horen eerst opgeruimd te worden!
In welke gevallen het deelwoord zonder worden mogelijk is, kan niet duidelijk worden aangegeven. In ieder geval zijn de mogelijkheden beperkt. Een bijzonderheid is dat een passief deelwoord zonder bijbehorende infinitief vooral in onafhankelijke zinnen (met vóór-pv) gebruikt wordt. Verder is het verschijnsel alleen bij dienen en in mindere mate bij moeten vrij algemeen. Dat dient gezegd en dat moet gezegd gelden min of meer als vaste uitdrukkingen. Overigens hebben de meeste taalgebruikers een voorkeur voor zinnen waarin (te) worden wel uitgedrukt is.
Bron
(Be)horen, dienen, moeten, (be) hoeven, kunnen, mogen
[ 18·5·2·3·ii ]
De modale hulpwerkwoorden (be)hoeven, moeten, kunnen, mogen (zie ) evenals de nauw ermee verwante hulpwerkwoorden (be)horen en dienen (zie ) kunnen in korte, kernachtige zinnen gecombineerd voorkomen met een passief deelwoord. De infinitief waar dat deelwoord bij hoort, worden of te worden, is in zulke gevallen niet uitgedrukt. Vergelijk de volgende (a) -zinnen met de overeenkomstige (b) -zinnen:
(1a) Hij kan spelen, dat moet gezegd.
(1b) Hij kan spelen, dat moet gezegd worden.
(2a) Die oude kranten hoeven niet bewaard.
(2b) Die oude kranten hoeven niet bewaard te worden.
(3a) Hierbij dient opgemerkt, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(3b) Hierbij dient opgemerkt te worden, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(4a) Die rommel kan/mag weggegooid.
(4b) Die rommel kan/mag weggegooid worden.
(5a) Je spullen horen eerst opgeruimd!
(5b) Je spullen horen eerst opgeruimd te worden!
In welke gevallen het deelwoord zonder worden mogelijk is, kan niet duidelijk worden aangegeven. In ieder geval zijn de mogelijkheden beperkt. Een bijzonderheid is dat een passief deelwoord zonder bijbehorende infinitief vooral in onafhankelijke zinnen (met vóór-pv) gebruikt wordt. Verder is het verschijnsel alleen bij dienen en in mindere mate bij moeten vrij algemeen. Dat dient gezegd en dat moet gezegd gelden min of meer als vaste uitdrukkingen. Overigens hebben de meeste taalgebruikers een voorkeur voor zinnen waarin (te) worden wel uitgedrukt is.
Bron
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
