quote:Prima, mooi! NL en EU wetgeving m.b.t. aanbestedingen en/of offertesSaab
Gisteren werd bekend dat de Zweedse Saab Gripen ook in de race is om
de F-16 te vervangen. Volgens de Zweden is hun toestel bijna de helft
goedkoper dan de JSF, maar presteert het gevechtsvliegtuig net zo
goed.
vragen nu eens _echt doen_ !
Laat 3 eigen testpiloten van beide merken een
electronische dogfight doen, wat grond- en zee doelen opblazen e.d.
Als het de SAAB is die beter of net zo goed scoort, of
desnoods 15% minder voor de helft van het geld, dan heb je er nog steeds 2 voor de
prijs van 1
Scheelt weer milarDEN.
Ook zijn de SAAB fabrieken dichterbij en zijn de onderdelen + onderhoud
goedkoper, al helemaal op lange termijn.
Belachelijk ook wederom dat niet bekend is welke NL bedrijven hoeveel
verdienen aan de JSF, en welk deeltje daar van bij de belasting en dus
een heel klein deel ' bij de burger' komt.
Als de SP / PVV / GL / TON nou slim is gaan ze hier komende maand ff
een spotlight EN een vergrootglas op zetten, de mensen duidelijk maken
dat voor gevestgide politici en dus hun partijen stemmen, gelijk is
aan miljarden over de balk smijten.
quote:Als piloot zit ik toch liever in het betere vliegtuig als ik in een real life dogfight kom.Op vrijdag 29 augustus 2008 13:41 schreef fokthesystem het volgende:
Als het de SAAB is die beter of net zo goed scoort, of
desnoods 15% minder voor de helft van het geld, dan heb je er nog steeds 2 voor de
prijs van 1
quote:Dat komt praktisch nooit voor.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:04 schreef Brad het volgende:
[..]
Als piloot zit ik toch liever in het betere vliegtuig als ik in een real life dogfight kom.
In de meeste gevallen bestoken deze vliegtuigen doelen op de grond.
Saab-autoverkoper, Saab-vliegtuigverkoper... een pot nat...
quote:Op vrijdag 29 augustus 2008 14:22 schreef pberends het volgende:
Leuk van Saab... over welk toestel hebben we het?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gripen#Gripen_NG
quote:Zijn Nederlandse piloten ooit al eens in dogfights gekomen? Lijkt me sowieso al niet meer iets van deze tijd - want nu ziet men elkaar vanaf 60 km en begint al met raketten schieten, het rondjes om elkaar vliegen a-la Top Gun is praktisch verleden tijd - nu is het vooral grond bestoken.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:04 schreef Brad het volgende:
[..]
Als piloot zit ik toch liever in het betere vliegtuig als ik in een real life dogfight kom.
quote:Klinkt goed in theorie, maar in de praktijk schiet je je eigen vliegtuigen neer.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:38 schreef Xith het volgende:
Zijn Nederlandse piloten ooit al eens in dogfights gekomen? Lijkt me sowieso al niet meer iets van deze tijd - want nu ziet men elkaar vanaf 60 km en begint al met raketten schieten, het rondjes om elkaar vliegen a-la Top Gun is praktisch verleden tijd - nu is het vooral grond bestoken.
quote:Ja want je weet natuurlijk niet wie dat vliegtuig op 40 km afstand is he, onmogelijk daarachter te komen!Op vrijdag 29 augustus 2008 14:48 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Klinkt goed in theorie, maar in de praktijk schiet je je eigen vliegtuigen neer.
quote:Kunnen we die dingen niet gewoon leasen? Gewoon 2 stuks voor de oefeningen en als we dan echt die krengen nodig hebben het leasepark uitbreiden?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:41 schreef pfaf het volgende:
Er is nu toch al miljoenen in de JSF geinvesteerd, dan is er toch logischerwijs geen weg meer terug? Anders gooit men juist echt geld weg...
Dat is pas geld besparen!
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Sunk_costsOp vrijdag 29 augustus 2008 14:41 schreef pfaf het volgende:
Er is nu toch al miljoenen in de JSF geinvesteerd, dan is er toch logischerwijs geen weg meer terug? Anders gooit men juist echt geld weg...
quote:Dat hebben ze geprobeerd maar het was niet zo`n succes het boordkanon weglaten overigens werkt de iff soms nietOp vrijdag 29 augustus 2008 14:51 schreef Xith het volgende:
[..]
Ja want je weet natuurlijk niet wie dat vliegtuig op 40 km afstand is he, onmogelijk daarachter te komen!
quote:Volgens mij gingen we de JSF "leasen".Op vrijdag 29 augustus 2008 14:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kunnen we die dingen niet gewoon leasen? Gewoon 2 stuks voor de oefeningen en als we dan echt die krengen nodig hebben het leasepark uitbreiden?
Dat is pas geld besparen!
Leuk die Grippen goedkoper in aanschaf en vervolgens 3 miljard meer uitgeven aan het opzetten van een eigen opleiding. Onze piloten (van zowel jachtvliegtuigen als helicopters) worden nu namelijk in Amerika opgeleid (lekker goedkoop en kwalitatief hoogstaand). Of zullen we de volledige opleiding dan maar boven Nederland uitvoeren..
Hoor ik daar iemand geluidsoverlast en milieu roepen?
Gooien we daar toch nog 1 miljard extra tegen om bomen te planten in donker Afrika als milieu compensatie.
quote:Uiteraard, en dat gaat ook op voor Lockheed-Martin die PVV leider Wilders een ' prive rondleiding gaf' om hem van de JSF te overtuigen, hun JSF was de beste keuze.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:34 schreef DS4 het volgende:
Volgens de Zweden is hun toestel bijna de helft goedkoper dan de JSF, maar presteert het gevechtsvliegtuig net zo goed.
Saab-autoverkoper, Saab-vliegtuigverkoper... een pot nat...
Had vreemd geweest als de LM bobo wat anders had gezegd, Saab-jet, JSF-jet verkoper... een pot nat...
quote:Egocentrische navelstaarders hebben ze inderdaad niet zo nodig.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:09 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom hebben we die dingen sowieso nodig?
quote:Zweden is een erg groot land met dito onbewoonde gebieden.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:07 schreef HarryP het volgende:
Hoor ik daar iemand geluidsoverlast en milieu roepen?
Gooien we daar toch nog 1 miljard extra tegen om bomen te planten in donker Afrika als milieu compensatie.
En zoals piloten zelf zeggen, een fighter pilot leid je niet echt op, die leg je uit hoe zijn jet werkt en dan moet je gewoon je uren draaien, in beginsel met de 'uitlegger'.
quote:Is dat zo/ Weet ik namelijk nog zo net niet.Op vrijdag 29 augustus 2008 14:51 schreef Xith het volgende:
[..]
Ja want je weet natuurlijk niet wie dat vliegtuig op 40 km afstand is he, onmogelijk daarachter te komen!
Zelfs onder water ziet men of een onderzeeer van de vijand is, en dat niet alleen, vaak ook het type en zelfs de naam / nummer van precies die onderzeeer.
Met de huidige techniek verbaast het me niets als een vliegtuig zijn eigen maatjes herkent, en/of de vijandelijke toestellen.
Dat is exhter niet zo belangrijk meer.
Nu gaat het om de aanschaf, vele miljarden, of wat miljardjes, zo een 50% minder...
quote:Bron: losse pols ?Op vrijdag 29 augustus 2008 14:20 schreef Napalm het volgende:
De kans dat de Saab Grippen net zo goed is als de JSF is net zo groot als dat een auto uit 1996 net zo goed is als een auto uit 2008.
De JSF is een bouwpakket met meerdere fabrikanten, SAAB is meer een expert.
Dat jij denkt dat die niet met hun tijd mee gaan of innoveren, tja daar is geen wet tegen...
quote:Dat ligt er aan, als we 100 miljoen uitgaven, is er wellicht al 50 miljoen aan orders terugverdiendOp vrijdag 29 augustus 2008 14:41 schreef pfaf het volgende:
Er is nu toch al miljoenen in de JSF geinvesteerd, dan is er toch logischerwijs geen weg meer terug? Anders gooit men juist echt geld weg...
Als we het dan over bijv. 10 miljard totaal hebben, OF 5 miljard, kies ik liever voor dat ' verlies'
quote:bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Gripen#Gripen_NGOn 7 July 2008 Dagens Industri reported that the Netherlands announced they will evaluate JAS 39 Gripen Next Generation together with four other competitors and announce the result in the end of 2008.[32] Saab responded on 25 August 2008 to a 'Replacement Questionnaire' issued by the Dutch Ministry of Defence, offering 85 aircraft to the Royal Netherlands Air Force.[33]
quote:Ik denk niet dat fighter jets ooit contact sleuteltjes gehad hebben!Op vrijdag 29 augustus 2008 15:28 schreef LangeTabbetje het volgende:
Zit bij een Saab het contactsleuteltje nog steeds op zo ´n rare plek ?
quote:Nou, bij de Saab auto´s zat een tijd het contactsleutel op de middenconsole. Buitengewoon onhandig als je het contact slot onder het stuur verwacht.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:31 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Ik denk niet dat fighter jets ooit contact sleuteltjes gehad hebben!
Dacht dat het bij dit vliegtuig hetzelfde zou zijn. Toch even een practisch puntje om op te letten
http://www.gripen.com/en/(...)erlands_interest.htm
Als NL de JSF kiest is het weer geld over de balk m.i.
De SAAB is niet niet alleen de helft goedkoper en net zo goed als de JSF, maar ook alles er bij in, training, simulators enz.
quote:NLers staan bekend om ' grote' sleutelbossen.Op vrijdag 29 augustus 2008 15:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Nou, bij de Saab auto´s zat een tijd het contactsleutel op de middenconsole. Buitengewoon onhandig als je het contact slot onder het stuur verwacht.
Dacht dat het bij dit vliegtuig hetzelfde zou zijn. Toch even een practisch puntje om op te letten
Die kan je bij een aanrijding beter niet in de je knie/dij krijgen, dus die middenconsole is eigenlijk zo gek niet.
Daarbij wen je daar zo aan, en mag je van een piloot die is goedgekeurd voor een jet nog veel meer verwachten.
quote:Dat heb ik nou ook altijd als ik in een auto rijdt waar het contactslot rechts van het stuur zit. Bespottelijke plek!Op vrijdag 29 augustus 2008 15:33 schreef LangeTabbetje het volgende:
Nou, bij de Saab auto´s zat een tijd het contactsleutel op de middenconsole. Buitengewoon onhandig als je het contact slot onder het stuur verwacht.
Ik zou het zelf wel een mooi gebaar vinden, de aanschaf van de Grippen. Behalve dat het een prima toestel is, is het ook een mooi signaal wat betreft inter-europese relaties.
quote:Hopelijk heeft het impact op de verkiezingen t.a.v. de ' nieuwe partijen' als de oude politiek toch de veel duurdere JSF neemt, te meer omdat de politiek niet eens weet of en hoeveel we al ' terug verdienden aan orders' ...Op vrijdag 29 augustus 2008 16:27 schreef AgLarrr het volgende:
Ik denk dat je de politieke implicaties omtrent zo'n keuze niet moet onderschatten
quote:[/quote]en er mede daarom ook niet op moet rekenen dat er überhaupt serieus wordt nagedacht over het aanschaffen van de Grippen. Zeker niet met Verhagen op BuZa. De huidige poppetjes hechten heel erg veel waarde aan transatlantische vriendschap, en de nieuwe poppetjes aan de overkant van de sloot ook. Wellicht valt daar zelfs nog wat korting te halen..
Inmiddels de 25e jl.
quote:The Netherlands shows interest in Gripen
Saab has today responded to the F16 Replacement Questionnaire issued by the Dutch Ministry of Defence, offering 85 Gripen NG (Next Generation) multi-role fighter aircraft to the Royal Netherlands Air Force.
8/25/2008 | The Saab response is an all inclusive package comprising 85 Gripen NG aircraft, training, spares, simulators and support at a price that fits well into the Dutch defence budget.
Saab is well prepared to offer industrial co-operation to at least 100 percent of the total value of a possible contract, which would generate significant economic benefits and employment within the Dutch high-tech industry.
Gripen NG is a true multi-role fighter aircraft, fulfilling all the capabilities the Royal Netherlands Air Force has specified in its request, such as combat range and endurance, weapons carriage capability, engine thrust and super cruise capability.
The world markets’ interest in Gripen has never been greater with Gripen being considered by several prospective customers around the world.
Photographs of Gripen NG Demo aircraft are available to download from the Gripen Image Base. Go to Gripen Fighter/Gripen Demo section.
De enige reden waarom het kabinet de hele zaak toch nog open brak zou je als het creëren politiek leverage, van het CDA en de CU ten opzichte van de PvdA, kunnen zien. Nogmaals, de huidige poppetjes gaan de trans-Atlantische relatie zeker niet schaden door, na een investering van een miljard, alsnóg voor SAAB te kiezen. En ik denk dat deze 'kwestie' nog voor de volgende verkiezingen beslecht wordt.
Die hele aanbesteding was overigens een aanfluiting van formaat laat dat duidelijk zijn, alternatieven zijn niet eens echt overwogen....
quote:Ik woon in de VS. Wij hebben een echt leger.Op vrijdag 29 augustus 2008 22:15 schreef reem het volgende:
Ja, stel je voor dat "de Russen " weer komen Lyrebird... heb je al een gasmasker in huis?
.quote:Is op zich niet eens een heel vreemde gedachte..Op vrijdag 29 augustus 2008 22:15 schreef reem het volgende:
Ja, stel je voor dat "de Russen " weer komen Lyrebird... heb je al een gasmasker in huis?
quote:Correct (de piloot is een maatje van mij).Op vrijdag 29 augustus 2008 21:19 schreef Lyrebird het volgende:
Je moet wel 30 jaar vooruitkijken bij zo'n beslissing. Alhoewel er nu geen dogfights worden gevoerd (boven Joegoslavie heeft een Nederlandse F16 piloot nog eens een Mig uitgeschakeld), kan dat over een aantal jaren anders zijn. De JSF heeft de laatste snufjes. Met nationalistische Russen en Chinezen aan onze Oostkant zou ik kiezen voor een toestel dat 'onzichtbaar' is.
En er zijn meer voorbeelden waarbij Nederlanders betrokken waren bij dogfights. Helaas schrijft de media daar niet zoveel over omdat dat nieuws door defensie meestal geclassificeerd wordt als geheim.
quote:Als de Russen komen is de VS klaar. Zoals Lyrebird al zegt, wij hebben een echt leger. Wat heeft Nederland of Europa? Met de "dialoog aangaan" ga je het echt niet redden hoor, ook al denken jullie socialistische leiders dat wel. De NAVO werd en wordt bekostigd door de VS - dezelfde VS die de EU al minstens drie keer heeft moeten redden. Wanneer worden jullie eens zelfredzaam en doppen jullie je eigen boontjes? Begin maar eens met het oprichten van een echt leger, want dat zal je in jouw lifetime nog nodig gaan hebben.Op vrijdag 29 augustus 2008 22:15 schreef reem het volgende:
Ja, stel je voor dat "de Russen " weer komen Lyrebird... heb je al een gasmasker in huis?
OT: de Gripen is niet te vergelijken met de JSF. De Gripen kan niet zelfstandig in vijandelijke airspace opereren, terwijl de JSF dat wel kan. De Gripen heeft weinig meer te bieden dan de F16s die Nederland al heeft.
quote:Welke kosten precies? Ik weet wel dat de VN elke jaar weer de deurwaarder richting het witte huis moet sturen maar volgens mij zijn de kosten van de NAVO nihil en kan zelfs de VS dat betalen. Actie ondernemen doen ze ook wel zonder de NAVO, maar omdat nu als een bijdrage te zien??Op zondag 31 augustus 2008 00:00 schreef StefanP het volgende:
De NAVO werd en wordt bekostigd door de VS - dezelfde VS die de EU al minstens drie keer heeft moeten redden.
Dat verhaal over de Gripen vind ik wel interessant, kan je dat uitleggen en waarom de JSF wel zelfstandig zou kunnen opereren en de Gripen niet? Wat is het technische verschil, verschil in uitrusting zodat de Gripen niet zelfstandig zou kunnen vliegen? Hoe moet ik me dat voorstellen, doet het ene vliegtuig de navigatie en het andere vliegtuig het bommenwerpen?
Ten tweede, één van de belangrijkste argumenten om de F16 te vervangen is het argument dat hun vlieguren wel een beetje opraken. De Gripen zijn nieuw dus wat dat betreft kunnen 'we' net zo goed Gripens aanschaffen. Voor de rest geloof ik het niet zozeer maar misschien heb je meer te vertellen....
[ Bericht 0% gewijzigd door Ooster op 31-08-2008 00:43:33 ]
quote:ziet er mooi uitOp vrijdag 29 augustus 2008 14:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Gripen#Gripen_NG
quote:Verdiep je maar eens wat er in Georgie speelt, en wat de Russen in Oekraine proberen te forceren. Praat eens met Polen en Roemenen, en je snapt dat je van de Russen weinig goeds te verwachten hebt. Ik zeg niet dat de Russen staan te popelen om de EU binnen te vallen, maar ik zie ze nog gekke sprongen maken als Europa haar "schurkenstaten" aan haar zuidkant steunt.Op zondag 31 augustus 2008 00:15 schreef reem het volgende:
Waar komt toch die paranoïde gedachte vandaan dat de Russen komen? Net of de Russen zodra ze ook maar de kans krijgen, de EU binnen zullen vallen? Volgens mij hebben een paar personen hier een zeer beperkte kijk op internationale betrekkingen, en zijn ze niet verder gekomen dan de 'realistische' visie, alsof staten alleen maar op vergroting van macht uit zijn....
quote:Gedaan. Rusland wil een autarkische economische grootmacht blijven/worden en laat zich niet de kaas van het brood eten. Daarnaast hebben ze een enorm tekort aan arbeidskrachten. Goedkope arbeiders uit de voormalige sovjetstaten knappen veel werk op en vergroten hun interne markt.Op zondag 31 augustus 2008 03:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Verdiep je maar eens wat er in Georgie speelt, en wat de Russen in Oekraine proberen te forceren. Praat eens met Polen en Roemenen, en je snapt dat je van de Russen weinig goeds te verwachten hebt. Ik zeg niet dat de Russen staan te popelen om de EU binnen te vallen, maar ik zie ze nog gekke sprongen maken als Europa haar "schurkenstaten" aan haar zuidkant steunt.
Eigenlijk doen ze exact hetzelfde als wat de Europese leiders in Oost-Europa doen,
dus.........
quote:Dus dat kan tot een behoorlijke clash komen als ze in elkaars vaarwater komenOp zondag 31 augustus 2008 03:30 schreef Ooster het volgende:
[..]
Gedaan. Rusland wil een autarkische economische grootmacht blijven/worden en laat zich niet de kaas van het brood eten. Daarnaast hebben ze een enorm tekort aan arbeidskrachten. Goedkope arbeiders uit de voormalige sovjetstaten knappen veel werk op en vergroten hun interne markt.
Eigenlijk doen ze exact hetzelfde als wat de Europese leiders in Oost-Europa doen,
dus.........
quote:3xOp zondag 31 augustus 2008 00:00 schreef StefanP het volgende:
[..]
Als de Russen komen is de VS klaar. Zoals Lyrebird al zegt, wij hebben een echt leger. Wat heeft Nederland of Europa? Met de "dialoog aangaan" ga je het echt niet redden hoor, ook al denken jullie socialistische leiders dat wel. De NAVO werd en wordt bekostigd door de VS - dezelfde VS die de EU al minstens drie keer heeft moeten redden. Wanneer worden jullie eens zelfredzaam en doppen jullie je eigen boontjes? Begin maar eens met het oprichten van een echt leger, want dat zal je in jouw lifetime nog nodig gaan hebben.
OT: de Gripen is niet te vergelijken met de JSF. De Gripen kan niet zelfstandig in vijandelijke airspace opereren, terwijl de JSF dat wel kan. De Gripen heeft weinig meer te bieden dan de F16s die Nederland al heeft.
Overigens is de VS pas voor 80 jaar een militaire grootmacht europa al voor meer dan 2000 jaar (arbitrair 700)
En een gezemenlijk EU leger is bijna 2x zo groot als het leger van de VS dus waar je het over hebt is voor mij een vraag
quote:en is het met de EU vrijwillig en wat rusland doet nietOp zondag 31 augustus 2008 03:30 schreef Ooster het volgende:
[..]
Gedaan. Rusland wil een autarkische economische grootmacht blijven/worden en laat zich niet de kaas van het brood eten. Daarnaast hebben ze een enorm tekort aan arbeidskrachten. Goedkope arbeiders uit de voormalige sovjetstaten knappen veel werk op en vergroten hun interne markt.
Eigenlijk doen ze exact hetzelfde als wat de Europese leiders in Oost-Europa doen,
dus.........
quote:Als het Europese leger zo groot is, waarom konden ze in het voormalig Joegoslavie dan geen potten breken zonder de steun van de Amerikanen?Op zondag 31 augustus 2008 20:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
3x
En een gezemenlijk EU leger is bijna 2x zo groot als het leger van de VS dus waar je het over hebt is voor mij een vraag
quote:omdat europa vooral een defensief leger heeft er zou gevochten worden in duitsland dit itt de VS die een expedionair leger hebben wat overal snel inzetbaar is.Op zondag 31 augustus 2008 20:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als het Europese leger zo groot is, waarom konden ze in het voormalig Joegoslavie dan geen potten breken zonder de steun van de Amerikanen?
Europa ontbreekt het vooral aan vrachtvliegtuigen, tankers, etc. logistiek materiaal dus.
Al is dat aan het veranderen de laatste 10 jaar.
(door bijvoorbeeld de aankoop van veel meer vrachtvliegtuigen, de UK heeft 2 grotere carriers besteld en veel meer landen hebben kleinere vliegkampschepen gekocht.)
Verder kan het wel als ze echt gewild hadden ik bedoel de luchtmacht van italie alleen zou al genoeg moeten zijn.
quote:De politieke wil onze miljarden over allerlei balken te pleuren blijkt in toenemende mate aanwezig.Op zondag 31 augustus 2008 20:53 schreef reem het volgende:
Omdat de politieke wil tot ingrijpen ontbrak.
quote:De slachtvelden van weleer, nummerieke meerderheden op de grond, tellen niet meer in de hightech 21e eeuw.Op zondag 31 augustus 2008 20:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
3x
Overigens is de VS pas voor 80 jaar een militaire grootmacht europa al voor meer dan 2000 jaar (arbitrair 700)
En een gezemenlijk EU leger is bijna 2x zo groot als het leger van de VS dus waar je het over hebt is voor mij een vraag
Al is de bunker nog ze vet, geen kans dat ie het tegen een 2 koppige smartbomb red.
De tank kan nog zo gepantserd zijn, na een javelin is de crew geheel vrij van pijn.
Met een stealth in de lucht, is de nog zo veelvuldige luchtafweer een klucht.
enz.