Atheïsten

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 22:22 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Hoe naïef kun je zijn ? Religie 'sterft' nooit uit. Het komt simpelweg weer in een andere vorm terug

Dat hoeft helemaal niet. Mijn ouders waren niet gelovig, ouders van moeders kant niet. En de kans dat mijn kinderen gelovig worden is slechts 25%.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 22:26 schreef servus_universitas het volgende:

Nou ja, geloof is een verkeerd woord (voordat weer die hele atheïsme is wel of geen geloof discussie weer wordt opgestart), maar het is wel een paradigma, een uitgangspunt.

Nee dat is het niet. De gelovigen gaan ergens van uit. De Atheïsten doen dat juist niet.

Ik begrijp dat je daar als gelovige moeite mee hebt, maar atheïsme is echt op geen enkele manier te vergelijken met een geloof/ideologie.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:30 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat jij (en waars. je kinderen) niet gelovig zijn, betekent dat geloof met wortel en al in alle hoeken van de aarde uitgeroeid zal worden? Deze gedachtekronkel schijnt mij even onredelijk als de gedachte dat alle staten een liberale democratie worden omdat deze staatsvorm in west-Europa zo succesvol is.

Als jij denkt dat mensen aan de andere kant van de wereld (laat staan de Veluwe) zo fundamenteel anders zijn dat ze niet van hun geloof kunnen vallen mag jij dat aantonen met een scriptie.

Nou ik denk dat ik dan liever stiekem in dat sprookje wil geloven.. de walgelijkheid van de mensheid wordt me anders teveel. Maar alleen in europa dan? Over bv. 10000 jaar? Hoe ziet het er dan uit? Christendom en Islam is dan toch allang weg? Wat voor iets nieuws kan er ontstaan? Nu ik het typ moet ik al aan scientology denken Dan nog liever moslim

(als turk)

Religie

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:33 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Servus_universitas heeft al uitgelegd dat het atheïsme in principe niets anders is dan een verwerping van de stelling 'God bestaat',

Daar ben ik het mee eens. Ik zie geen enkele reden om van een God uit te gaan dus hoef ik ook helemaal niets te verwerpen. Dat is de fundamentele denkfout die de meeste gelovigen maken. Ik erken dat gelovigen stellen dat er een God is en ik doe daar helemaal niets mee. Maar zolang er geen bewijs is ga ik er niet vanuit dat de gelovigen gelijk hebben. En als met alles waar geen aanwijzingen voor zijn leef ik mijn leven alsof het er niet is. Dat is geen afwijzing. Ik kan niet iets afwijzen wat er niet is.

quote:

maar dat er in de praktijk allerlei ideeën en waarden aan verbonden zijn.

In welk boek staan al die waarden die alle atheïsten delen opgeschreven? Kan je even een lijstje posten?

quote:

Het moderne atheïsme is ideeënhistorisch gezien nauw verbonden met maakbaarheidsgeloof, vooruitgangsgeloof, het beeld van de mens als vrij en rationeel wezen, antiklerikalisme, und so weiter. Deze illusies moeten wij van ons afwerpen zoals Friedrich Nietzsche dat deed.

Ik voel me als atheïst niet aangesproken door de menig van willekeurig welke andere atheïst. Ik deel alleen zijn standpunt dat er geen reden is om ervan uit te gaan dat er een God is. Verder zijn er geen raakvlakken gedefinieerd dooor het atheisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 27-08-2008 23:52:38 (Sorry, het is al laat. ) ]

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het gaat niet om de vraag of ze dat kunnen, maar om de vraag of ze dat zullen. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Natuurlijk zullen ze dat. Zelfs de chinezen kunnen van hun geloof vallen, dus religieuzen ook. Over 500 jaar zijn we voor 93% ongelovig.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:33 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Servus_universitas heeft al uitgelegd dat het atheïsme in principe niets anders is dan een verwerping van de stelling 'God bestaat', maar dat er in de praktijk allerlei ideeën en waarden aan verbonden zijn. Het moderne atheïsme is ideeënhistorisch gezien nauw verbonden met maakbaarheidsgeloof, vooruitgangsgeloof, het beeld van de mens als vrij en rationeel wezen, antiklerikalisme, und so weiter. Deze illusies moeten wij van ons afwerpen zoals Friedrich Nietzsche dat deed.

Nietzsche ligt nog op m'n nachtkastje. Maar ilussie van rationaliteit en vooruitgang? Ja alles je alles zo bekijkt kunt je niet zeggen of iets vooruitgang of achteruitgang is. Je ziet alles te abstract, onpraktisch en zwart-wit vind ik.

Het enige geloof waar ik respect voor heb, boedisme. De rest is gewoon complete bagger.

En liever domme mensen die niet geloven, dan domme mensen die wel geloven. De eerste hebben nog uitzicht op betere tijden.

Boedisme trekt me ook nog wel ja.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 22:36 schreef servus_universitas het volgende:
Het is een andere vorm van geloven, ja, maar het geloof is nog altijd aanwezig en er zal altijd een behoefte zijn om gelijkdenkenden te vinden en daarmee het geloof samen te delen. De mens zal nooit uit die cyclus geraken, omdat de mens er niet zonder kan.

Natuurlijk is het delen met gelijkgestemden belangrijk, maar voor sommigen is dat (juist op Nova gezien) het zingen van slechtberijmde geloofsliedjes op wijsjes van Guus Meeuwis en Frans Bauer (normale muziek gaat namelijk over de hoofden van die mensen heen), of het collectief warm worden van de energiebanen bij hunebedden, of een nieuwe cursus soefi volgen, etc.

Daarom kun je volgens mij steeds moeilijk van het geloof spreken. Er is een hang naar het bovennatuurlijke die er momenteel is, en die er zal zijn; maar juist omdat die invulling zo individueel wordt, zal het steeds meer, verwacht ik, de absolutistische claims die veel religies eigen zijn ondermijnen, en als zodanig ook de speciale status die religie heeft langzamerhand ondermijnen. Vroeger was een gelovige een Christen, zo eenvoudig was het, en in verre landen had je – toen nog – Mohammedanen, en animisten, etc, maar hier geloofden wij in Jezus. Dát is nu fundamenteel veranderd, en ook al zal ongeveer de helft van de bevolking gelovig blijven, een stuk groter gedeelte zal denk ik buitenkerkelijk worden, waarna ook de kerk als instituut een verouderd concept wordt.

Ik denk dat er veel meer rages komt – misschien dat er trends komen in geloof, net zoals ze er nu zijn in diëten:Sonja Bakker, Montignaccen. Bepaalde goeroes staan op, werven wat aanhang, en overlijden weer. Ook nu heb je aanhangers van Steiner, Maharishi Mahesh, Sai Baba. Zulke lieden doen af en toe weer opgeld, en dan vlieden weer enkele zoekende zieltjes ernaar toe, en dan waait de hype weer wat over.

Dat leid er ook toe dat kinderen veel minder worden opgevoed in een vast geloof, waardoor ook de basis van het doorgeven kleiner wordt, et cetera. Allemaal redenen om niet meer van het geloof te spreken.

Zeker mensen die geloven in een ‘natuurkracht’ of ‘levensenergie’ zijn het atheïsme al zo ontzettend dicht genaderd naar mijn mening, dat je ze gemakkelijker onder een spiritueel atheïst kunt scharen dan onder een gelovige in de 19e eeuwse zin van het woord.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:34 schreef Scaurus het volgende:
Het gaat niet om de vraag of ze dat kunnen, maar om de vraag of ze dat zullen. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Ook op de Veluwe zal het geloof veranderen. Er was overigens onlangs een documentaire over Staphorsters, hoe die met hun geloof omgingen. In ieder geval merk ik zelf, dat de keren dat ik eens in gesprek kom met een streng gelovige (en af en toe heb je er eentje die je wil bekeren) dat ook de invulling daar langzaam zich verwijdert van de Dortse leerregels. Met name de predestinatie is niet zo’n populair thema meer. Er komt meer en meer de nadruk op het idee dat je kunt kiezen voor Jezus.

Mijn opmerking, als iemand me wil bekeren, dat ik het potje ben dat tot het verderf is toebereid, zoals in Romeinen 9 staat uitgelegd, kwam mij onlangs op het antwoord te staan dat dit een lezing was van de Bijbel die Satan bedacht had. (Ja ja.) Toen ik daarop opmerkte dat Satan dan blijkbaar een flinke vinger in de pap had bij Calvijn liep het gesprek wat af. Maar, goed, deze kijk op de zaken die in feite tamelijk hard indruist tegen de oorspronkelijke Calvinistische leer zie je steeds vaker. Ook de voorkeur voor opwekkingsliederen, die ook hun weg vinden in de gereformeerde gemeenschap duidt op een geloofsbeleving die minder de nadruk op de zondige natuur van de mens legt.

Die algehele trend van vrijblijvendheid is volgens mij voorlopig in Nederland niet gekeerd.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 23:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Als atheïst verwerp je niet God, maar de stelling dat God bestaat. 'Ik kan niet iets afwijzen wat er niet is' gaat dan ook niet op voor het atheïsme, want in het atheïsme verwerp je een stelling, niet het object waarvan de stelling zegt dat die bestaat.

Ik had je post slecht gelezen, ik heb al geëdit

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:02 schreef Scaurus het volgende:

[..]

M.i. zijn wij nu in een tijd beland waarin veel mensen opgroeien zonder geloof in hun jeugd. Ze zijn dus vrij 'blanco' als ze gaan puberen en hun eigen opvattingen gaan zoeken. Door de tijdsgeest krijgen traditionele godsdiensten geen vat op deze mensen: ze willen geen lijdensverhaal en genade. Nu zou je, in lijn met vele atheïsten hier, denken dat dit de triomf van het atheïsme is: de 'schadelijke invloed' die religie is, is verdwenen. Dat is een illusie. Juist in de laatste twee decennia zie je sterk dat mensen zoeken naar invulling, hoop en zekerheid. Hoe kan je anders de werkelijk enorme markt van spiritualiteit (waarin werkelijk miljarden rondgaan) verklaren? Vanuit de mens zelf komt dus een sterk verlangen naar het goddelijke. Wij atheïsten zijn hierop een uitzondering, en dat zullen wij ook blijven, omdat atheïsten een levenshouding (sceptisch, eigenwijs, etc.) hebben die niet aan iedereen is toebedeeld.

Als je het algemener trekt dan moeten ook atheïsten bepaalde levensvragen beantwoord zien, net zoals elke gelovige. Banaal gezegd: Hoe kom ik hier? Wat is het doel van mijn leven? En wat gebeurt er als ik dood ben? De invulling van die vragen door de atheïst kan sommigen gelovigen letterlijk naar van binnen maken, met name het antwoord "als je dood bent is er niets en is alles over".

Voor hen die dit zo’n ondraaglijke gedachte vinden zijn er tal van doekjes voor het bloeden, om het even oneerbiedig te zeggen. De triomf, als je het zo wilt noemen, van het atheïsme ligt hem hierin dat de ‘geloofsmarkt’ versnipperd raakt. Het dwingt gelovigen, denk ik, tot bescheidenheid en de erkenning dat hetgeen zij geloven niet bewijsbaar is.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:02 schreef Scaurus het volgende:

[..]

M.i. zijn wij nu in een tijd beland waarin veel mensen opgroeien zonder geloof in hun jeugd. Ze zijn dus vrij 'blanco' als ze gaan puberen en hun eigen opvattingen gaan zoeken. Door de tijdsgeest krijgen traditionele godsdiensten geen vat op deze mensen: ze willen geen lijdensverhaal en genade. Nu zou je, in lijn met vele atheïsten hier, denken dat dit de triomf van het atheïsme is: de 'schadelijke invloed' die religie is, is verdwenen. Dat is een illusie. Juist in de laatste twee decennia zie je sterk dat mensen zoeken naar invulling, hoop en zekerheid. Hoe kan je anders de werkelijk enorme markt van spiritualiteit (waarin werkelijk miljarden rondgaan) verklaren? Vanuit de mens zelf komt dus een sterk verlangen naar het goddelijke. Wij atheïsten zijn hierop een uitzondering, en dat zullen wij ook blijven, omdat atheïsten een levenshouding (sceptisch, eigenwijs, etc.) hebben die niet aan iedereen is toebedeeld.

Ik snap nu wat je bedoeld, maar waarom is die invulling een verlangen naar het goddelijke Spiritualiteit kan toch ook zonder god? Een atheist kan ook spiritualiteit ervaren?Atheisme is ook een vorm van spiritualiteit toch?

Iblis heeft ook een paar goede en verhelderende posts!

quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 22:22 schreef shroomer het volgende:

[..]

Ik doel in dat het 'voorprogrammeren' meestal bestaat uit tactieken/ strategieen of gedragingen die voordeel bieden aan de soort.

Het zien van kleur geeft ons allerlei voordelen, vermijden van giftige besjes of dieren met een bepaalde kleur (ik zeg maar iets) Je kunt er iig vanuit gaan dat de overlevingskans van mensen die kleur zien groter zijn dan mensen die geen kleur waarnemen.
Geloof zorgt voor binding tussen mensen en geeft hoop en troost en is daarom waarschijnlijk in de loop van de evolutie ontstaan (Daarom zie je ook steeds weer dat er religie ontstaat van de Onweergod of god van het graan tot de god zoals we die nu kennen.)

Tja... ik denk niet echt dat je daar iets zinnigs over kan zeggen.

De gelovige zal simpelweg zeggen dat dit zo geëvolueerd is met het voordeel dat we kunnen communiceren met God.
De ongelovige zal kunnen zeggen dat dit zo geëvolueerd is simpelweg voor sociologische of psychologische voordelen.

Het verander niet echt iets aan de discussie.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 00:15 schreef shroomer het volgende:

[..]

Ik snap nu wat je bedoeld, maar waarom is die invulling een verlangen naar het goddelijke Spiritualiteit kan toch ook zonder god? Een atheist kan ook spiritualiteit ervaren?Atheisme is ook een vorm van spiritualiteit toch?

Iblis heeft ook een paar goede en verhelderende posts!

Atheïsme kan inderdaad prima (naar mijn mening) met een vorm van spiritualiteit gecombineerd worden. En dan hoeft het niet eens zoals Bataille.