Keuzevrijheid

Dat paradox lijkt me geen paradox, er zit gewoon een denkfout in. Op de een-na-laatste dag is het onzeker of hij op die dag of op de laatste dag terechtgesteld zal worden. Hij kan wel redeneren dat aan het einde van die een-na-laatste dag hij niet meer terechtgesteld kan worden, maar aan het begin van die dag niet.
Maar dat terzijde.
Dwerfion:het lijkt mij niet redelijk van mij te verwachten dat ik ga bewijzen dat keuze niet bestaat, wie stelt bewijst. De stelling luidt "Je kunt kiezen", en als ik dan beweer dat er voor die stellng geen bewijs bestaat dan lijkt het mij dat de steller dient te bewijzen dat er inderdaad keuze bestaat.

Vergelijk: de achterkant van de maan is van groene kaas

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef SingleCoil het volgende:
Dwerfion:het lijkt mij niet redelijk van mij te verwachten dat ik ga bewijzen dat keuze niet bestaat, wie stelt bewijst. De stelling luidt "Je kunt kiezen", en als ik dan beweer dat er voor die stellng geen bewijs bestaat dan lijkt het mij dat de steller dient te bewijzen dat er inderdaad keuze bestaat.

Vergelijk: de achterkant van de maan is van groene kaas

Je stelt zelf anders ook zaken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 21:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je niet kunt bewijzen dat je iets anders had kunnen kiezen, waarom denk je dan toch dat dat wel had gekunt ? Alleen omdat je je er druk over maakt, wikt en weeg ? Wat kun je inbrengen tegen de theorie die zegt dat wat je ook "kiest", je gewoon toch niks anders had kunnen "kiezen" ? Anders dan dat je dacht dat het ook wel anders zou kunnen ?

Wat kun je in het voordeel van die theorie inbrengen?

quote:

Je zou het een beetje kunnen vergelijken met de verkeerslichten op een drukke kruising. Als je er aan komt rijden kunnen ze rood zijn, of groen, af en toe oranje. Steeds iets anders. Hoewel de uitkomst steeds iets anders kan zijn kun je toch niet kiezen welke kleur het licht heeft ? Dat is gewoon wat het is.
En zo kun je ook niet kiezen tussen koffie of thee. Je kunt je er druk over maken, erover nadenken overwegen, noem maar op (dat mag je wat mij betreft 'een keuzeproces' noemen, maar je kiest uiteindelijk toch wat je kiest, en daar is niks aan te veranderen.

Nadat de keuze is gemaakt, vallen andere opties af. Voordat de keuze is gemaakt, staat de keuze niet vast, anders was er geen keuze. Jij stelt hier dat de keuze al vast staat. Hoe kom je daarbij?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 11:06 schreef SingleCoil het volgende:
Dat paradox lijkt me geen paradox, er zit gewoon een denkfout in. Op de een-na-laatste dag is het onzeker of hij op die dag of op de laatste dag terechtgesteld zal worden. Hij kan wel redeneren dat aan het einde van die een-na-laatste dag hij niet meer terechtgesteld kan worden, maar aan het begin van die dag niet.
Maar dat terzijde.

Definitie: "Een paradox is een ogenschijnlijk tegenstrijdige situatie, die lijkt in te gaan tegen ons gevoel voor logica, onze verwachting of onze intuïtie"
Dus een denkfout ligt al besloten in het begrip paradox.
Het aanwijzen van de denkfout is complexer dan hetgeen je beschrijft (er is een hoop literatuur over)

De bedoeling van het naar voren brengen in dit verband, was het wijzen op een analogie met de paradox van keuzevrijheid.
Keuzevrijheid, mits er geen exorbitante eisen aangesteld worden (zie mijn vorige posts), bestaat weldegelijk.

quote:

Dwerfion:het lijkt mij niet redelijk van mij te verwachten dat ik ga bewijzen dat keuze niet bestaat, wie stelt bewijst. De stelling luidt "Je kunt kiezen", en als ik dan beweer dat er voor die stellng geen bewijs bestaat dan lijkt het mij dat de steller dient te bewijzen dat er inderdaad keuze bestaat.

Vergelijk: de achterkant van de maan is van groene kaas

Je zou op z'n minst kritisch kunnen kijken naar je eigen argumentatie tegen keuzevrijheid, want je wekt iig de indruk dat je kan bewijzen dat keuzevrijheid niet bestaat.

Bewijzen vind ik een groot woord. Maar volg nu de volgende redenring eens.

Ik bezie mijzelf als een bewustzijn met een keuze-machine aan boord. Ik neem de keuzemachine waar. Die keuzemachine gaat vandaag bepalen of ik koffie of thee bij de lunch ga drinken.

Nu zijn er twee mogelijkeheden:

1) de keuze-machine bepaalt dit aan de hand van regels, criteria, algorithmen, voorkeuren, smaak en waarnemingen ten aanzien van parameters die in die algorithemn etec. betrokken zijn: he tis een determinstisch proces, als ik er exact dezelfde parameters in stop komt er hetzelfde uit

2) er zit (ook) een toevalsfactor in de keuzemachine. Hij doet maar wat.

In het tweede geval lijkt me duidelijk dat ik geen echte keuze maak, ik laat het van het toeval afhangen. Je mag dat van mij wel kiezen noemen maar ik sluit het toch maar even uit.

In het eerste geval is het echter zo dat de keuze bepaald wordt door de algorithmen in mijn keuze-machine en de waarden van de betrokken parameters. Ik wil even buiten beschouwing laten hoe die algorithmen tot stand komen, en beperk mij tot de waarden van de variabelen. Die variabelen zijn waarnemingen van buiten mijzelf. Ik onderscheid twee soorten variabelen: zij die ik kan beinvloeden en zij die ik niet kan beinvloeden.
Het lijkt duidelijk dat variabelen die ik niet kan beinvloeden geen echt keuze-proces weergeven. Stel bijvoorbeeld, mijn keuze is of ik bij het verkeerslicht wel of neit doorrijd en mijn algorithme is dat wat de wet ook voorschrijft, dan is het wel of niet doorrijden geen keuze, ik volg gewoon een wetmatigheid.

Maar de variabelen die ik wel kan beinvloeden dan ? Daarvoor geldt altijd weer dat er een zeker keuzeproces nodig is om mij er toe te brengen die variabele ook daadwerkelijk te beinvloeden. En daarvoor heb ik dus diezelfde keuzemachine weer nodig, waar een deel van de variabelen extern bepaald worden en mogelijk een deel ook intern. En voor die laatse heb ik weer een keuze-machine nodig...en dat gaat zo maar door. Uiteindelijk hou ik in mijn hele zelf-refererende keuzemachine uitsluitend nog maar externe variabelen over. Anders gezegd: ik maak zelf geen keus.

Dat is nu wat ik noem exorbitante eisen stellen aan het begrip vrije keuze.
Of de wereld nu door toeval en/of determinisme wordt geregeerd, het maakt voor jouw idee van vrije keuze niet uit, er is geen ruimte voor "vrije keuze".
De paradox is dan weer dat je blijkbaar toch een "ideaalbeeld" of definitie van vrije keuze hebt en deze als maatstaf legt aan de mogelijkheden die je hierboven hebt geschetst met de conclusie:
Niets voldoet aan die maatstaf.
De vraag is dan: bestaat die maatstaf überhaupt wel ?

quote:

Anders gezegd: ik maak zelf geen keus.

Kun je beschrijven wanneer je wel zelf een keus zou kunnen maken?

Eigenlijk probeer ik aannemelijk te maken dat die maatstaf niet bestaat, maar ik zou geen andere manier weten dan deze. Ik zal nog eens nadenken over een alternatieve redenering.

Edit: welk aspect vind je trouwens exorbitant ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2008 11:24 schreef SingleCoil het volgende:
Je zou er ook nog iets anders tegen aan kunnen kijken, hangt wel tegen de determinstische gedachte aan maar vanuit een andere invalshoek. Stel, er wordt mij koffie of thee aangeboden en ik maak een keuze, ik kies bijvoorbeeld thee in paats van koffie. DIe keuze wordt bepaald door alles wat ik ben en alles wat ik weet. Ik ben geen liefhebber van bittere dranken en ik weet dat koffie bitter is, bijvoorbeeld. Dus kies ik thee.

Wat zou er voor nodig zijn om mij een andere keuze te laten maken ? Dan zou bijv. koffie niet bitter moeten zijn, of ik zou niet moeten weten dat koffie bitter is, of ik zou een liefhebber van bittere dranken moeten zijn. En zo zou je misschien alle alternatieven wel uit kunnen schrijven, maar die zijn allemaal niet waar, immers als die wel waar geweest waren had ik geen thee gekozen maar koffie. En die alternativen konden ook niet waar zijn omdat ze zelf weer het gevolg waren van keuzeprocessen die nu eenmaal zou verlopen zijn zoals ze verlopen zijn.

Het hele idee van alternatieven en keuzes is denkbeeldig. Ik stel zelfs dat ik helemaal geen koffie had kunnen kiezen.

Is er dan niet de eerste keer dat je iets doet/probeert een keuzevrijheid? Je weet immers niet dat koffie bitter is, maar je kiest er dan toch voor. Waardoor wordt die keuze bepaalt? Door het feit dat je weet hoe thee smaakt en je hoopt iets lekkerders te vinden? Je kunt ook voor het veilige gaan en thee drinken omdat je weet dat je dat lust. Je hebt dus de vrijheid om te kiezen voor een nieuwe ervaring of niet...

Voorbeeldje:
Ik mag bij het uit eten gaan graag kiezen vioor een onbekend gerecht, ook al heeft dit me door de jaren heen heel wat minder smaakvolle of zelfs vieze gerechten opgeleverd waar ik weldegelijk voor moet betalen. Ik kan dan dus kiezen om maar voor veilig te gaan en iets te nemen dat ik al ken, maar ik kan ook iets nieuws proberen. Evengoed kan ik op datzelfde moment de keuze maken voor een bekend iets omadt ik daar zin in heb. Is hier geen sprake van de vrijheid om te kiezen?

volgende mijn eerdere betoog: nee, natuurlijk. Er zsijn weer twee mgoelijkheden: óf je laat het toeval een rol spelen (in dat geval kies je dus zelf niet maar laat je het toeval beslissen), of je doet dat niet maar maakt een volledig beredeneerde keuze. maar in een beredeneerde keuze volg je dus een vooropgezet beslissingpad, dat je vult met variabelen die je waarneemt en waar je dus geen invloed op hebt. Dus ook hiervoor geldt: geen eigen keuze.

Naarmate ik er trouwens langer over nadenk kom ik steeds vaker in semantische valkuilen: hoewel ik dus (in ieder geval voor mijzelf) kan beredeneren dat er niet zoiets als vrije keuze is (eigenlijk omdat er ook geen "alternatieven" bestaan, dus je hebt ook niks te keizen), is die redenering misschien niet zo betekenisvol als ik eerder dacht. Immers, je houd je wel bezig met een keuzeproces, of je al dan niet iets anders had kunnen kiezen is niet bewijsbaar en of er al dan niet een echte keuze gemaakt kan worden heeft geen echte invloed op je dagelijk handelen. Dus waar hebben we het over... ?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:34 schreef SingleCoil het volgende:
Eigenlijk probeer ik aannemelijk te maken dat die maatstaf niet bestaat, maar ik zou geen andere manier weten dan deze. Ik zal nog eens nadenken over een alternatieve redenering.

Maar als die maatstaf (het begrip, de definitie) van "vrije keuze" niet bestaat, dan is het zinloos om keuze processen te gaan testen om te kijken of ze er misschien toch aan voldoen.
Je gaat ook geen telefonische enquete doen naar het aantal getrouwde vrijgezellen in Nederland.

quote:

Edit: welk aspect vind je trouwens exorbitant ?

Met exorbitant bedoel ik "zware/hoge eisen stellen aan het begrip"
Iemand die bijvoorbeeld in Gods Almacht gelooft, zonder enige beperking in die Almacht aan te nemen, stelt dusdanig hoge eisen dat hij het begrip "Almacht" om zeep helpt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:51 schreef SingleCoil het volgende:
volgende mijn eerdere betoog: nee, natuurlijk. Er zsijn weer twee mgoelijkheden: óf je laat het toeval een rol spelen (in dat geval kies je dus zelf niet maar laat je het toeval beslissen), of je doet dat niet maar maakt een volledig beredeneerde keuze. maar in een beredeneerde keuze volg je dus een vooropgezet beslissingpad, dat je vult met variabelen die je waarneemt en waar je dus geen invloed op hebt. Dus ook hiervoor geldt: geen eigen keuze.

Naarmate ik er trouwens langer over nadenk kom ik steeds vaker in semantische valkuilen: hoewel ik dus (in ieder geval voor mijzelf) kan beredeneren dat er niet zoiets als vrije keuze is (eigenlijk omdat er ook geen "alternatieven" bestaan, dus je hebt ook niks te keizen), is die redenering misschien niet zo betekenisvol als ik eerder dacht. Immers, je houd je wel bezig met een keuzeproces, of je al dan niet iets anders had kunnen kiezen is niet bewijsbaar en of er al dan niet een echte keuze gemaakt kan worden heeft geen echte invloed op je dagelijk handelen. Dus waar hebben we het over... ?

Maar ik laat het niet van het toeval afhangen omdat ik bewust kies voor iets waarvan ik de uitkomst niet weet. Je kan het ook zien als het kiezen voor het toeval v.s. het kiezen voor het bekende, maar dan nog is het een keuze lijkt me. Ik ga niet met mijn ogen dicht een gerecht aanwijzen op de kaart...

Bij een keuze tussen bekende zaken speelt altijd mee dat je keuze niet vrij is. Bijzaken waarvan je niet kan inschatten wat de gevolgen zijn omdat je er geen ervaring mee hebt lijkt me dat je een vrije keus hebt, hoewel er natuurlijk een proces van risicominimalistaie kan optreden waarbij je onbewust de minst gewenste gevolgen probeert in te schatten en op basis daarvan kiest.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar als die maatstaf (het begrip, de definitie) van "vrije keuze" niet bestaat, dan is het zinloos om keuze processen te gaan testen om te kijken of ze er misschien toch aan voldoen.
Je gaat ook geen telefonische enquete doen naar het aantal getrouwde vrijgezellen in Nederland.
[..]

Wel als er vaak over getrouwde vrijgezellen gesproken wpordt en je op een of andere manier aannemelijk wilt maken dat dat onzin is omdat er geen getrouwde vrijgezellen bestaan

quote:

Met exorbitant bedoel ik "zware/hoge eisen stellen aan het begrip"
Iemand die bijvoorbeeld in Gods Almacht gelooft, zonder enige beperking in die Almacht aan te nemen, stelt dusdanig hoge eisen dat hij het begrip "Almacht" om zeep helpt.

Gebrek aan definitie zorgt daar gemakkelijk voor: jij bedoelt dan met 'almachtig' misschien iets anders dan heo ik het interpreteer. Zonder verdere definitie, omschrijving of aanwijzing interpreteer ik 'almachtig' als 'kan alles, niets is onmogelijk' (hetgeen, uit de aard der zaak, nogal wat implicaties heeft).

Welke eis ten aanzien van keuzeproces vindt je dan erg zwaar ?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 13:56 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Maar ik laat het niet van het toeval afhangen omdat ik bewust kies voor iets waarvan ik de uitkomst niet weet. Je kan het ook zien als het kiezen voor het toeval v.s. het kiezen voor het bekende, maar dan nog is het een keuze lijkt me. Ik ga niet met mijn ogen dicht een gerecht aanwijzen op de kaart...

Bij een keuze tussen bekende zaken speelt altijd mee dat je keuze niet vrij is. Bijzaken waarvan je niet kan inschatten wat de gevolgen zijn omdat je er geen ervaring mee hebt lijkt me dat je een vrije keus hebt, hoewel er natuurlijk een proces van risicominimalistaie kan optreden waarbij je onbewust de minst gewenste gevolgen probeert in te schatten en op basis daarvan kiest.

De zaak lijkt mij simpel: óf je gebruikt een algorithme om tot je keuze te komen, ófwel je doet dat niet en laat het van het toeval afhangen, of je gebruikt beide methoden door elkaar heen. Maar, zoals eerder aangegeve, dat geeft geen van beide een 'vrije keus', hoe complex je de case ook maakt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:22 schreef SingleCoil het volgende:
Bewijzen vind ik een groot woord. Maar volg nu de volgende redenring eens.

Ik bezie mijzelf als een bewustzijn met een keuze-machine aan boord. Ik neem de keuzemachine waar. Die keuzemachine gaat vandaag bepalen of ik koffie of thee bij de lunch ga drinken.

Nu zijn er twee mogelijkeheden:

1) de keuze-machine bepaalt dit aan de hand van regels, criteria, algorithmen, voorkeuren, smaak en waarnemingen ten aanzien van parameters die in die algorithemn etec. betrokken zijn: he tis een determinstisch proces, als ik er exact dezelfde parameters in stop komt er hetzelfde uit

2) er zit (ook) een toevalsfactor in de keuzemachine. Hij doet maar wat.

In het tweede geval lijkt me duidelijk dat ik geen echte keuze maak, ik laat het van het toeval afhangen. Je mag dat van mij wel kiezen noemen maar ik sluit het toch maar even uit.

Als het tweede geval bestaat uit het laten afhangen van de keuze van een exogene invloed (bijv. een muntje opgooiem) dan ben ik het met je eens.

quote:

In het eerste geval is het echter zo dat de keuze bepaald wordt door de algorithmen in mijn keuze-machine en de waarden van de betrokken parameters. Ik wil even buiten beschouwing laten hoe die algorithmen tot stand komen, en beperk mij tot de waarden van de variabelen. Die variabelen zijn waarnemingen van buiten mijzelf. Ik onderscheid twee soorten variabelen: zij die ik kan beinvloeden en zij die ik niet kan beinvloeden.
Het lijkt duidelijk dat variabelen die ik niet kan beinvloeden geen echt keuze-proces weergeven. Stel bijvoorbeeld, mijn keuze is of ik bij het verkeerslicht wel of neit doorrijd en mijn algorithme is dat wat de wet ook voorschrijft, dan is het wel of niet doorrijden geen keuze, ik volg gewoon een wetmatigheid.

Maar de variabelen die ik wel kan beinvloeden dan ? Daarvoor geldt altijd weer dat er een zeker keuzeproces nodig is om mij er toe te brengen die variabele ook daadwerkelijk te beinvloeden. En daarvoor heb ik dus diezelfde keuzemachine weer nodig, waar een deel van de variabelen extern bepaald worden en mogelijk een deel ook intern. En voor die laatse heb ik weer een keuze-machine nodig...en dat gaat zo maar door. Uiteindelijk hou ik in mijn hele zelf-refererende keuzemachine uitsluitend nog maar externe variabelen over. Anders gezegd: ik maak zelf geen keus.

Maar gaat dit ook op voor variabelen die je (nog) niet kent en wel beïnvloedbaar zijn? Denk bijvoorbeeld aan het leerproces van een baby. Zijn de eerste keuzes die een baby maakt niet vrij aangezien er geen referentie is (anders dan genetisch vastgelegd enzo) op basis waarvan de baby kiest? Daarna worden die algorithmes vormgegegeven en bij elke erop volgende beslissing zal er minder sprake zijn van vrije keuze, en meer van het volgen van wetmatigheden.

Ook nog iets om over na te denken: Aangezien de mens is ingesteld op overleven is het natuurlijk raar dat er vastliggende keuzes zijn die de kans op dat overleven minimaliseren/verminderen. Een keus waarvan je weet dat deze tot je dood kan leiden/onvruchtbaar maken/iets anders is vanuit evolutionair oogpunt geen verstandige, maar toch wordt er voor gekozen. Roken bijvoorbeeld geeft een verhoogde kans op sterfte en weinig overlevingsvoordelen. Toch kiezen mensen ervoor om te gaan (beginnen met) roken. Is dit dan een gedwongen keuze waarmee je lichaam tegen zijn eigen overlevingsdrift ingaat?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 17:15 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Aangeleerd gedrag, ouders/vrienden die roken.
Vanuit evolutionair oogpunt, aantrekkelijkheid verhogen door middel van roken.

De bezigheid roken bestaat niet lang genoeg om er evolutie op te kunnen betrekken. Misschien dat er over honderduizenden (miljoenen?) jaren niemand meer rookt omdat de bezigheid roken een evolutionair nadeel bleek te zijn. Of misschien rookt juist wel iedereen, omdat roken een evolutionair voordeel bleek te zijn, en degenen die niet vatbaar waren voor longkanker beter voor hun nageslacht konden zorgen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:42 schreef SingleCoil het volgende:
Wel als er vaak over getrouwde vrijgezellen gesproken wpordt en je op een of andere manier aannemelijk wilt maken dat dat onzin is omdat er geen getrouwde vrijgezellen bestaan

Dit voorbeeld is natuurlijk simpel en voor iedereen te begrijpen. De fout in de hangman paradox die betoogt dat er geen onverwachte ophanging zal plaats vinden is al moeilijker te begrijpen.
Laat ik het anders stellen: wat is de omvang, logisch gezien van alle mogelijke vrije keuzes ?
Of, bestaan er überhaupt vrije keuzes ?
Of (nog minder voorwaarden stellend), kun je een universum beschrijven waar wel vrije keuze mogelijk is?

quote:

Welke eis ten aanzien van keuzeproces vindt je dan erg zwaar ?

Je sluit elke fysische basis voor het keuzeproces uit, terwijl je niet aangeeft waar het dan wel aan moet voldoen.

Ik wil voor wat betreft het bestaan van de vrije wil een aantal zaken aan elkaar verbinden.

Ten eerste wordt het universum zoals wij dat menen te begrijpen op het kleinste niveau bepaald door quantummechanische processen.

Ten tweede leert de chaostheorie ons dat ook uiterst kleine onmeetbare invloeden zich kunnen "voortplanten" naar de macrowereld.

Combinatie van de punten een en twee en toepassing daarvan op het functioneren van het menselijke brein leidt in ieder geval tot de tussenconclusie dat vrije wil niet met 100% zekerheid ontkend kan worden. Ik formuleer dit met opzet negatief, in die zin dat de bovengenoemde punten in ieder geval aan de weg staan van het aannemen van determinisme. Dat wil op zich dus nog niet zeggen dat er een vrije wil is, maar houdt daartoe wel de ruimte open. Het zorgt er eigenlijk voor dat vrije wil niet onmogelijk is.

Als we nu eens een dobbelsteen in gedachten nemen die 100 maal geworpen wordt. Dan ontstaat er een rij van toevalsgetallen. Deze actie voeren we bijvoorbeeld tien keer uit. We hebben dus nu tien series.
Stel nu dat in plaats van serie 3, nu serie 7 de werkelijkheid waarin we leven weergeeft. Van ons menselijke standpunt uit gezien is het onmogelijk uit te maken dat er ergens (van boven af?) een keuze gemaakt is, want beide series toevalsgetallen hebben een even grote waarschijnlijkheid om werkelijkheid te worden.

Voor hetzelfde geld kan natuurlijk ook de veel werelden hypothese binnen de quantummechanica de juiste zijn, en bestaan alle mogelijke gemaakte keuzes naast elkaar. Dat wij nu toevallig in een van die werelden leven, leert ons nog niets over alle andere mogelijke werelden. In die opvatting hoeft er helemaal geen keuze gemaakt te worden.

Vanuit het standpunt van de quantummechanica annex de chaostheorie kunnen we nog altijd onze toekomst niet kennen. Dit omdat deze niet gepredetermineerd kan zijn. Binnen dit raamwerk is vrije wil een mogelijke uitkomst(geen zekerheid)

Vanuit het standpunt van een massaloos deeltje, een foton, dat zich volgens Einstein relatief gezien aan het massahoudende universum met oneindige snelheid voorwaarts beweegt in de tijd is elke toekomst nu al kenbaar omdat deze al bereikt is en is er dus wel determinisme. Er is namelijk altijd een mogelijkheid om informatie over de toekomst binnen oneindig korte tijd te kennen. Als er geen tijdsverloop is kan er geen oorzaak en gevolg en dus ook geen keuze in de zin van vrije wil zijn. Binnen dit raamwerk is vrije wil niet mogelijk.

Dus eigenlijk:
QM: vrije wil kan bestaan
Relativiteit: vrije wil kan niet bestaan

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 17:32 schreef sarek het volgende:
Het zorgt er eigenlijk voor dat vrije wil niet onmogelijk is.

Daarmee wil je zeggen dat een (noodzakelijke) voorwaarde voor "vrije wil" is dat we principieel nu niet mogen kunnen weten wat de toekomstige keuze is

quote:

Als we nu eens een dobbelsteen in gedachten nemen die 100 maal geworpen wordt. Dan ontstaat er een rij van toevalsgetallen. Deze actie voeren we bijvoorbeeld tien keer uit. We hebben dus nu tien series.
Stel nu dat in plaats van serie 3, nu serie 7 de werkelijkheid waarin we leven weergeeft. Van ons menselijke standpunt uit gezien is het onmogelijk uit te maken dat er ergens (van boven af?) een keuze gemaakt is, want beide series toevalsgetallen hebben een even grote waarschijnlijkheid om werkelijkheid te worden.

Voor hetzelfde geld kan natuurlijk ook de veel werelden hypothese binnen de quantummechanica de juiste zijn, en bestaan alle mogelijke gemaakte keuzes naast elkaar. Dat wij nu toevallig in een van die werelden leven, leert ons nog niets over alle andere mogelijke werelden. In die opvatting hoeft er helemaal geen keuze gemaakt te worden.

wat je bedoelt te zeggen is dat een serie van 100 worpen met 1 dobbelsteen in principe 6¹⁰⁰ mogelijke uitkomsten heeft, waarvan er slechts 1 gerealiseerd wordt binnen de wereld waarin wij leven.
De many worlds interpretatie van de QM elimineert nu juist het begrip toeval door simpelweg alle mogelijkheden te realiseren, deze wereld is dus deterministisch.
De vraag van de dobbelsteenwerper "waarom krijg ik nu juist deze serie als resultaat" is onzinnig als hij zich bedenkt dat 6¹⁰⁰ dobbelsteenwerpers zich dat nu mogelijkerwijs aan het afvragen zijn.

quote:

Vanuit het standpunt van de quantummechanica annex de chaostheorie kunnen we nog altijd onze toekomst niet kennen. Dit omdat deze niet gepredetermineerd kan zijn. Binnen dit raamwerk is vrije wil een mogelijke uitkomst(geen zekerheid)

Toevalsprocessen maken het onmogelijk om de toekomst te kennen, hetgeen een voorwaarde is voor "vrije keuze". Maar diezelfde toevalsprocessen beinvloeden ons keuzeproces, zodat de keuz geheel of gedeeltelijk van het toeval afhangt. De redenering lijkt op een bokser die zich zelf knock-out slaat

quote:

Vanuit het standpunt van een massaloos deeltje, een foton, dat zich volgens Einstein relatief gezien aan het massahoudende universum met oneindige snelheid voorwaarts beweegt in de tijd is elke toekomst nu al kenbaar omdat deze al bereikt is en is er dus wel determinisme. Er is namelijk altijd een mogelijkheid om informatie over de toekomst binnen oneindig korte tijd te kennen. Als er geen tijdsverloop is kan er geen oorzaak en gevolg en dus ook geen keuze in de zin van vrije wil zijn. Binnen dit raamwerk is vrije wil niet mogelijk.

In de transactionele interpretatie van de QM is er idd een link tussen het proces op een ververwijderde ster dat het foton uitzond (miljoenen jaren geleden) en de absorptie van dat foton in het oog van de waarnemer.
Maar het is onmogelijk om informatie met een hogere snelheid dan het licht over te brengen.
Je kan een foton niet met een levend wezen vergelijken en het is onmogelijk om in een foton informatie op te slaan.

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 18:29 schreef Oud_student het volgende:


Daarmee wil je zeggen dat een (noodzakelijke) voorwaarde voor "vrije wil" is dat we principieel nu niet mogen kunnen weten wat de toekomstige keuze is

Het gaat niet om niet mogen weten. Het gaat erom dat determinisme het spreken over vrije wil irrelevant maakt. QM staat in ieder geval in de weg aan determinisme in de strikst mogelijke zin.

quote:

wat je bedoelt te zeggen is dat een serie van 100 worpen met 1 dobbelsteen in principe 6¹⁰⁰ mogelijke uitkomsten heeft, waarvan er slechts 1 gerealiseerd wordt binnen de wereld waarin wij leven.
De many worlds interpretatie van de QM elimineert nu juist het begrip toeval door simpelweg alle mogelijkheden te realiseren, deze wereld is dus deterministisch.
De vraag van de dobbelsteenwerper "waarom krijg ik nu juist deze serie als resultaat" is onzinnig als hij zich bedenkt dat 6¹⁰⁰ dobbelsteenwerpers zich dat nu mogelijkerwijs aan het afvragen zijn.

Deze opvatting kan juist zijn. Maar alleen als de many worlds interpretatie inderdaad geldig is. De enige mogelijke keuzevrijheid die dan nog overblijft is er indien er een keuze wordt gemaakt in welke wereld men wil bestaan. Ook het al dan niet gemaakt zijn van een dergelijke keuze is van binnenuit het fysieke systeem niet kenbaar noch bewijsbaar. Het al dan niet bestaan binnen een van de werelden kan op zichzelf inderdaad ook weer alleen maar gewoon toeval zijn. De many worlds intrerpretatie schuift in feite de probleemstelling gewoon een niveau hoger.

quote:

Toevalsprocessen maken het onmogelijk om de toekomst te kennen, hetgeen een voorwaarde is voor "vrije keuze". Maar diezelfde toevalsprocessen beinvloeden ons keuzeproces, zodat de keuz geheel of gedeeltelijk van het toeval afhangt. De redenering lijkt op een bokser die zich zelf knock-out slaat

Dit moet in verband worden gezien met mijn uiteenzetting over het bestaan van een mogelijke keuze voor een van de toevalsreeksen en met het feit dat die keuze, indien deze daadwerkelijk gemaakt is, in principe van binnen het gekozen systeem niet kenbaar is.

quote:

In de transactionele interpretatie van de QM is er idd een link tussen het proces op een ververwijderde ster dat het foton uitzond (miljoenen jaren geleden) en de absorptie van dat foton in het oog van de waarnemer.
Maar het is onmogelijk om informatie met een hogere snelheid dan het licht over te brengen.
Je kan een foton niet met een levend wezen vergelijken en het is onmogelijk om in een foton informatie op te slaan.

Het gaat hier niet om de afstand die de informatie aflegt, maar om de voorwaartse beweging van dat foton in de tijd, die immers de begrippen oorzaak en gevolg zoals wij die interpreteren op losse schroeven zet.
Overigens is het wel degelijk mogelijk informatie op te slaan in fotonen, denk maar aan gecodeerde laserpulsen en seinlantaarns. Zelfs als ik simpelweg iets zie gebeuren dan is die informatie overgebracht door fotonen.

ik snap niet wat de toevalsprocessen in de QM met vrije wil te maken hebben. Het feit dat de toekomst onzeker is wil toch niet zeggen dat jij haar daarom met jouw wil kunt beinvloeden ? Onzeker en deeterminstisxch sluit elkaar niet uit. Of laat jij je keuzeproces afhangen van de uitkomst van een onzeker QM-proces ? Dan is het toch geen vrije wil, dan is het toeval.

Even goed lezen wat er staat:

1. QM is m.i een noodzakelijke doch geen voldoende voorwaarde. Ik heb dus nergens gesteld dat er vanwege QM ook vrije wil moet zijn, alleen dat het juist vanwege QM niet onmogelijk is.
In een deterministische omgeving (op micro- en op macroniveau) is er geen vrije wil mogelijk daar er uit iedere oorzaak slechts één mogelijk gevolg kan voortkomen. Als er geen keuze is dan is er ook geen keuzevrijheid.

2. In zoverre dat de QM wereld bestaat uit een lange reeks keuzemomenten dan schept dit de mogelijkheid tot het maken of gemaakt hebben van een onkenbare metakeuze, zoals ik dat reeds uiteengezet heb. Er wordt hierbij , door welk proces dan ook, een van de mogelijkhedenreeksen gepreselecteerd. Wij zullen nooit weten dat er een keuze gemaakt is of welke keuze dat is geweest.
Ook hier is het nergens gesteld dat dit ook echt zo moet zijn, alleen dat het zo kan zijn, en dat, als het zo is gebeurd we dat vanuit ons standpunt nooit kunnen weten. Van binnenuit een systeem zul je nooit het systeem als geheel kunnen bevatten. Als we consequent doorredeneren van binnenuit het quantummechanische wereldbeeld dan is er inderdaad alleen maar toeval en geen wilsbepaling. We moeten dus echt een niveau hoger denken. Ik heb slechts een richting aangegeven waarin gedacht kan worden.

Misschien kan het proces vergeleken worden met een filmregisseur. Er wordt een take opgenomen waarbij de acteur volledig vrij mogen improviseren. De acteurs weten niet dat er een regisseur is. De take wordt nu duizend keer opgenomen met natuurlijk iedere keer een andere uitkomst.
Als alle takes zijn opgenomen kiest de regisseur de beste take eruit, en die wordt uitgezonden. De kijker zal een volstrekt normale afloop van het verhaal kunnen waarnemen en hij zal nergens iets van een sturing kunnen vinden. Binnen de context van het filmfragment zelf is die sturing er namelijk ook niet. Die wordt buitenom gemaakt. Ook de kijker weet niet dat er ooit gekozen is.
Als we dit op de werkelijke wereld betrekken dan zijn wij als materiële wezens zowel de acteurs als de kijkers. We zullen per definitie nooit kunnen weten of er wel een regisseur bestaat. Die hoeft er ook niet te zijn, en gebruikmakend van Ockhams scheermes hoeven we die ook niet aan te nemen. Maar dat houdt niet in dat die er ook echt niet is.