F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heb je invloed op iets wat in het 'nu' gebeurt? neequote:Op maandag 4 augustus 2008 09:48 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik volg je niet helemaal. Natuurlijk heb ik een keuze gemaakt om christen te zijn, door mijn opvoeding, religieuze ervaringen enz. Voor mijn gevoel is het een vrije keuze, ik kan ook nu de keuze maken om het toch allemaal maar onzin te vinden.
Mijn probleem ligt hem in de hypothese dat er geen vrije wil is.. Het stond al van te voren vast wat iedereen gaat kiezen, wijzelf kunnen daar in feite niks maar aan doen. Als dat waar is dan slaan alle religie's nergens op...
Is het altijd 'nu' ? ja
heb je dus invloed op iets wat gebeurt? nee
vrije wil? nee
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Is dit dan niet 'Het Grote Probleem' van de filosofie/mensheid?
Als we geen echte keuzes kunnen maken, zitten we dan niet 'gevangen' in een rad van actie-gevolg?
Kiezen doe je met je verstand, 'instinct' en gevoel. Op het moment dat zich een keuze voordoet, liggen deze factoren vast. Jij maakt de -beste- keuze hieruit met behulp van deze 3 dingen.
Oftewel: je kan geen keuze maken, omdat deze al vast ligt.
(even tussendoor: met instinct bedoel ik opvoeding, overlevingswil/wil tot geluk/wil tot macht/etc.
met gevoel bedoel ik alles wat je niet 'rationeel' beinvloedt: psychologische invloeden van buitenaf, gesteldheid.
Met beste keuze bedoel ik de meest logische keuze die je kan maken om je doel te bereiken ( voor zover jij dat kan bedenken met alle kennis/ervaring die je op dat moment hebt...of het ook echt de beste keuze is, heeft er niks mee te maken).)
Ik zal keuze (volgens mij) kort uitleggen:
-een keuze bestaat uit verschillende mogelijkheden( waar je voor kan kiezen):
keuze eten: boterham pindakaas
boterham jam
-elke mogelijkheid heeft bepaalde factoren ( die gevormd worden door kennis, psychologische factoren, opvoeding,normen en waarden, etc etc):
boterham pindakaas: lekker, ongezond, etc
boterham jam: niet lekker, gezond, etc
-Nou, de persoon in dit voorbeeld kan met al zijn kennis/opvoeding alleen maar deze factoren 'bedenken'.
Wat hij gaat kiezen nu hangt af van zijn doel ( gezond of lekker eten)/wat hij op dat moment belangrijker vind.
Dus eigenlijk kan hij niet kiezen, want hij kiest voor dat wat het beste voor hem is( bijvoorbeeld gezond eten)
Nou is dit wel een erg simpel voorbeeld, normaal spelen er veel meer factoren in mee, bewuste en onbewuste( denk aan reclame, beinvloeding,etc)
volgens mijn voorbeeld kun je dus ook niet irrationeel handelen omdat je dan gewoon een factor vasthangt aan een mogelijkheid die je normaal niet zou kiezen: de factor 'iets willen doen waar je normaal niet voor zou kiezen'
(trouwens, dit is eigenlijk iets waar Schopenhauer mee kwam.)
[ Bericht 1% gewijzigd door ausrotten op 04-08-2008 20:56:24 ]
Als we geen echte keuzes kunnen maken, zitten we dan niet 'gevangen' in een rad van actie-gevolg?
Kiezen doe je met je verstand, 'instinct' en gevoel. Op het moment dat zich een keuze voordoet, liggen deze factoren vast. Jij maakt de -beste- keuze hieruit met behulp van deze 3 dingen.
Oftewel: je kan geen keuze maken, omdat deze al vast ligt.
(even tussendoor: met instinct bedoel ik opvoeding, overlevingswil/wil tot geluk/wil tot macht/etc.
met gevoel bedoel ik alles wat je niet 'rationeel' beinvloedt: psychologische invloeden van buitenaf, gesteldheid.
Met beste keuze bedoel ik de meest logische keuze die je kan maken om je doel te bereiken ( voor zover jij dat kan bedenken met alle kennis/ervaring die je op dat moment hebt...of het ook echt de beste keuze is, heeft er niks mee te maken).)
Ik zal keuze (volgens mij) kort uitleggen:
-een keuze bestaat uit verschillende mogelijkheden( waar je voor kan kiezen):
keuze eten: boterham pindakaas
boterham jam
-elke mogelijkheid heeft bepaalde factoren ( die gevormd worden door kennis, psychologische factoren, opvoeding,normen en waarden, etc etc):
boterham pindakaas: lekker, ongezond, etc
boterham jam: niet lekker, gezond, etc
-Nou, de persoon in dit voorbeeld kan met al zijn kennis/opvoeding alleen maar deze factoren 'bedenken'.
Wat hij gaat kiezen nu hangt af van zijn doel ( gezond of lekker eten)/wat hij op dat moment belangrijker vind.
Dus eigenlijk kan hij niet kiezen, want hij kiest voor dat wat het beste voor hem is( bijvoorbeeld gezond eten)
Nou is dit wel een erg simpel voorbeeld, normaal spelen er veel meer factoren in mee, bewuste en onbewuste( denk aan reclame, beinvloeding,etc)
volgens mijn voorbeeld kun je dus ook niet irrationeel handelen omdat je dan gewoon een factor vasthangt aan een mogelijkheid die je normaal niet zou kiezen: de factor 'iets willen doen waar je normaal niet voor zou kiezen'
(trouwens, dit is eigenlijk iets waar Schopenhauer mee kwam.)
[ Bericht 1% gewijzigd door ausrotten op 04-08-2008 20:56:24 ]
je kunt wel iets kiezen, dus in die zin heb je wel keuzevrijheid. Maar het is een illusie om te denken dat je iets anders zou kunnen kiezen, dan datgene wat je kiest, immers, waarom heb je dat anders niet gedaan ?
Het is misschien in het begin een wat beklemmende gedachte, maar uiteindelijk zie je in dat het niets uitmaakt..
Het is misschien in het begin een wat beklemmende gedachte, maar uiteindelijk zie je in dat het niets uitmaakt..
Mu!
De vraag is of "de echte toekomst" nu al bestaat of bepaald is. Volgens de QM speelt toeval een grote rol.quote:Op zaterdag 2 augustus 2008 20:43 schreef Gubbe85 het volgende:
Vrije wil, of liever gezegd, de illusie van vrije wil, bestaat omdat wij ons een voorstelling kunnen maken van een potentiele toekomst. Voor de echte toekomst staat het nu al vast of ik straks voor jam of pindakaas zal kiezen. Maar ik weet het nog niet, ik weet pas als iets geweest is.
Onze onwetendheid geeft ons het vrijheidsgevoel. Je weet nooit 100% zeker wat er gaat gebeuren, dus voor je gevoel kan er nog van alles gebeuren -> gevoel van vrijheid.
Ook is het mogelijk dat alle keuzes die mogelijk zijn ook daadwerkelijk in de toekomst zullen bestaan (de many worlds interpretatie van de QM)
Het probleem is dat "vrije keuze" in filosofische zin, zich helemaal niet laat beschrijven, het is een schijnbegrip.
Er is geen vrije keuze als:
- de wereld deterministisch is, want dan ligt de toekomst vast, geen keuze.
- de wereld(deels) toeval is, want niet jij maakt de keuze, maar het toeval.
- de many worlds theorie juist is, want dan worden al mogelijke keuzes gerealiseerd.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je zou er ook nog iets anders tegen aan kunnen kijken, hangt wel tegen de determinstische gedachte aan maar vanuit een andere invalshoek. Stel, er wordt mij koffie of thee aangeboden en ik maak een keuze, ik kies bijvoorbeeld thee in paats van koffie. DIe keuze wordt bepaald door alles wat ik ben en alles wat ik weet. Ik ben geen liefhebber van bittere dranken en ik weet dat koffie bitter is, bijvoorbeeld. Dus kies ik thee.
Wat zou er voor nodig zijn om mij een andere keuze te laten maken ? Dan zou bijv. koffie niet bitter moeten zijn, of ik zou niet moeten weten dat koffie bitter is, of ik zou een liefhebber van bittere dranken moeten zijn. En zo zou je misschien alle alternatieven wel uit kunnen schrijven, maar die zijn allemaal niet waar, immers als die wel waar geweest waren had ik geen thee gekozen maar koffie. En die alternativen konden ook niet waar zijn omdat ze zelf weer het gevolg waren van keuzeprocessen die nu eenmaal zou verlopen zijn zoals ze verlopen zijn.
Het hele idee van alternatieven en keuzes is denkbeeldig. Ik stel zelfs dat ik helemaal geen koffie had kunnen kiezen.
Wat zou er voor nodig zijn om mij een andere keuze te laten maken ? Dan zou bijv. koffie niet bitter moeten zijn, of ik zou niet moeten weten dat koffie bitter is, of ik zou een liefhebber van bittere dranken moeten zijn. En zo zou je misschien alle alternatieven wel uit kunnen schrijven, maar die zijn allemaal niet waar, immers als die wel waar geweest waren had ik geen thee gekozen maar koffie. En die alternativen konden ook niet waar zijn omdat ze zelf weer het gevolg waren van keuzeprocessen die nu eenmaal zou verlopen zijn zoals ze verlopen zijn.
Het hele idee van alternatieven en keuzes is denkbeeldig. Ik stel zelfs dat ik helemaal geen koffie had kunnen kiezen.
Mu!
In de basis is er keuzevrijheid, of in ieder geval iets dat keuzevrijheid doet benaderen. Als ik alleen ben, dan heb ik verschillende keuzes waar ik vrij uit kan kiezen. Ik kan kiezen om op de bank te zitten, of op een stoel, op de grond of in een kast. Ik kan ook kiezen of ik om 12:00 uur eet of om 13:00 uur. Er is zoveel mogelijk. Maar zo gauw je in contact komt met de sociale werkelijkheid, dan word je keuzevrijheid beperkt en de beperkingen zijn afhankelijk van de specifieke sociale context waarbinnen je op een gegeven moment terecht bent gekomen. Zo is de keuzevrijheid van een soldaat op de kazerne beperkter dan die van de kunstenaar in zijn atelier en de keuzevrijheid van de student tijdens college is beperkter dan die van de student die een wandeling door de stad maakt. Maar hoe het ook zei: keuzevrijheid is zeer relatief en in de sociale werkelijkheid nooit volkomen.
En natuurlijk is er ook nog de component van de impliciete factoren die inwerken op de keuzes die je maakt, zelfs wanneer je alleen bent en niet aanwezig binnen een sociale context. Want als ik er voor kies om op de stoel te gaan zitten in plaats van de bank, is dat omdat ik dat echt wil, of wordt die keuze onbewust ingegeven door bijvoorbeeld het feit dat ik als kind in het ouderlijk huis ook altijd op de stoel ging zitten, omdat mijn ouders op de bank zaten? Met andere woorden: wordt het ingegeven door the force of habit?
En natuurlijk is er ook nog de component van de impliciete factoren die inwerken op de keuzes die je maakt, zelfs wanneer je alleen bent en niet aanwezig binnen een sociale context. Want als ik er voor kies om op de stoel te gaan zitten in plaats van de bank, is dat omdat ik dat echt wil, of wordt die keuze onbewust ingegeven door bijvoorbeeld het feit dat ik als kind in het ouderlijk huis ook altijd op de stoel ging zitten, omdat mijn ouders op de bank zaten? Met andere woorden: wordt het ingegeven door the force of habit?
Ik wil dat toch bestrijden, ik geloof niet dat je echt kunt kiezen tussen op de bank zitten of op een stoel. Ik wil het nog een stapje sterker stellen, ik geloof niet dat het bestaan van keuze een wetenschappelijk fenomeen is. Ik denk namelijk niet dat je in staat bent het bestaan van een keuze te falsificeren.
Dat wil niet zeggen dat er geen keuzeproces bestaat, maar dat vergelijk ik dan maar een beetje met het kijken naar een voetbalwedstrijd, waarbij je ook allehanden argumenten vóór en tegen de deelnemende clubs de revue kunt laten passeren en je erg druk maken over de uitslag terwijl je er feitelijk geen enkele invloed op uit kunt oefenen.
Dat wil niet zeggen dat er geen keuzeproces bestaat, maar dat vergelijk ik dan maar een beetje met het kijken naar een voetbalwedstrijd, waarbij je ook allehanden argumenten vóór en tegen de deelnemende clubs de revue kunt laten passeren en je erg druk maken over de uitslag terwijl je er feitelijk geen enkele invloed op uit kunt oefenen.
Mu!
In mijn tweede alinea belicht ik dus ook datgene wat jij hier stelt, iets wat ik zeer aannemelijk vind. Ik ben het dus met je eens. We dènken dat er keuzevrijheid is, maar zelfs de meest eenvoudige keuzes (eet ik vanavond chips bij de film of nootjes) worden mijns inziens ingegeven door invloeden waar we ons niet bewust van zijn en waar wij op onze beurt geen invloed op hebben.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 12:21 schreef SingleCoil het volgende:
Ik wil dat toch bestrijden, ik geloof niet dat je echt kunt kiezen tussen op de bank zitten of op een stoel. Ik wil het nog een stapje sterker stellen, ik geloof niet dat het bestaan van keuze een wetenschappelijk fenomeen is. Ik denk namelijk niet dat je in staat bent het bestaan van een keuze te falsificeren.
Dat wil niet zeggen dat er geen keuzeproces bestaat, maar dat vergelijk ik dan maar een beetje met het kijken naar een voetbalwedstrijd, waarbij je ook allehanden argumenten vóór en tegen de deelnemende clubs de revue kunt laten passeren en je erg druk maken over de uitslag terwijl je er feitelijk geen enkele invloed op uit kunt oefenen.
Ik ga daar toch nog wel iets verder in. Jij beweert kortgezegd dat een mens een soort van geautomatiseerde keuzemachine is, waar je bewuste ik als toeschouwer naar zit te kijken, zichzelf voorhoudend dat hij het zelf is die die keuzen maakt.
Dat beeld deel ik wel, maar ik trek dat nog door, door te stellen dat zelfs het hele principe van 'keuze' niet bestaat. Er valt helemaal niets te kiezen, 'keuze' is een niet-bestaand begrip.
Dat beeld deel ik wel, maar ik trek dat nog door, door te stellen dat zelfs het hele principe van 'keuze' niet bestaat. Er valt helemaal niets te kiezen, 'keuze' is een niet-bestaand begrip.
Mu!
SingleCoil,
Dat is precies wat ik bedoelde, keuze is een illusie/bestaat niet.
We hebben er alleen altijd rare gedachten over gehad...het is volgens mij gewoon
een rare gedachtekronkel om jezelf vrij te zien in je keuzes, want wat stel je je daarbij voor? Hoe stel je je dat voor? Dat je niet beinvloed wordt door je kennis,opvoeding,gevoel,etc. en dus 'vrije' keuzes zou kunnen maken? Dat andere opties dan wat die voor jouw doel het beste lijken ook mogelijk zijn? Dat er echt iets te kiezen valt?
Ik bevind me net in de periode dat ik dit gegeven( zover in de filosofie iets gegeven is) accepteer, maar eigenlijk zegt het ook totaal niks: Je zult nog steeds de beste keuzes moeten proberen te maken als je gelukkig wilt zijn...nadenken over je keuzes en achteraf kijken wat je fout/goed hebt gekozen helpt nog steeds, het is niet dat zoiets opeens zinloos is. Er verandert eigenlijk niks.
Maar zoals ik me al eerder afvroeg: wat maakt dit van ons mensen?
Dat is precies wat ik bedoelde, keuze is een illusie/bestaat niet.
We hebben er alleen altijd rare gedachten over gehad...het is volgens mij gewoon
een rare gedachtekronkel om jezelf vrij te zien in je keuzes, want wat stel je je daarbij voor? Hoe stel je je dat voor? Dat je niet beinvloed wordt door je kennis,opvoeding,gevoel,etc. en dus 'vrije' keuzes zou kunnen maken? Dat andere opties dan wat die voor jouw doel het beste lijken ook mogelijk zijn? Dat er echt iets te kiezen valt?
Ik bevind me net in de periode dat ik dit gegeven( zover in de filosofie iets gegeven is) accepteer, maar eigenlijk zegt het ook totaal niks: Je zult nog steeds de beste keuzes moeten proberen te maken als je gelukkig wilt zijn...nadenken over je keuzes en achteraf kijken wat je fout/goed hebt gekozen helpt nog steeds, het is niet dat zoiets opeens zinloos is. Er verandert eigenlijk niks.
Maar zoals ik me al eerder afvroeg: wat maakt dit van ons mensen?
Maar dat ben ik ook geheel met jou eens. Keuze is een illusie. Vrijheid is een illusie. Het principe van de keuze bestaat alleen in de beleving en interpretatie van mensen, niet in de werkelijkheid. Ik denk dat aan iedere stap die een mens zet (hoezeer deze ook lijkt te worden gezet uit volkomen keuzevrijheid) ten grondslag ligt een complexe berekening waarbij diverse aspecten worden meegewogen. Het resultaat is de stap waarvoor men dacht te hebben gekozen, maar die in werkelijkheid nooit een andere stap had kunnen zijn.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 13:24 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ga daar toch nog wel iets verder in. Jij beweert kortgezegd dat een mens een soort van geautomatiseerde keuzemachine is, waar je bewuste ik als toeschouwer naar zit te kijken, zichzelf voorhoudend dat hij het zelf is die die keuzen maakt.
Dat beeld deel ik wel, maar ik trek dat nog door, door te stellen dat zelfs het hele principe van 'keuze' niet bestaat. Er valt helemaal niets te kiezen, 'keuze' is een niet-bestaand begrip.
Natuurlijk bestaat de keuze wel!
Als ik zeg: Kop of Munt, dan zal je toch echt moeten kiezen tussen kop of munt. Daar zullen je hersenen over nadenken toch? Dat is toch een keus?
Toeschouwer zijn kan ik nog inkomen. De keuze die je gaat maken is al bekend, je weet alleen nog niet waarom.
Als ik zeg: Kop of Munt, dan zal je toch echt moeten kiezen tussen kop of munt. Daar zullen je hersenen over nadenken toch? Dat is toch een keus?
Toeschouwer zijn kan ik nog inkomen. De keuze die je gaat maken is al bekend, je weet alleen nog niet waarom.
Er veranderd inderdaad niks: als je nu ineens iemand zou vermoorden en dan denkt dat je bij de rechter weg komt met de argumentatie dat je geen keuze had kom je er snel achter dat de rechter dan ook geen keuze heeft 
.
Het beeld wat bij mij een beetje ontstaat is dat van een soort van plant die op twee manieren geevolueert is. Om te beginnen kreeg de plant bewustzijn: hij merkte zijn omgeving op, beleefde zijn omgeving op een bewuste wijze, en nam ook zijn eigen interacties met de omgeving waar: als het licht werd ging de plant fotosyntheseren, bij donker juist niet, en de bladmondjes gingen als naar behoefte open en dicht, terwijl hij zijn blaadjes naar de zon toe draaide. Hij werd zich daarvan bewust, dat wil zeggen hij, ontwikkelde een zelf-beeld, waarin hij de waarnemingen een plaats gaf.
De tweede evolutie was die van het ontwikkelen van fantasie. De plant kon zich, naast zijn zelfbeeld, ook situaties voorstellen die in de werkelijkheid helemaal niet plaats vonden. Fantasieeen dus. Hij kon zelfs soms de grenzen niet erg goed uit elkaar houden: als er in zijn fantasie zon scheen kreeg hij toch de neiging om zijn bladmondjes te openen.
En deze plant beschouwde zichzelf en zijn fantasieeen en wist ineens hele akelige fantasieeen te maken, en hele fijne. En hij bedacht dat sommige fantasieeen gerealiseerd konden worden door bepaalde dingen te doen, en nu bezag hij het naar de zon toe keren van zijn blaadjes ineens in een heel ander licht: hij dacht dat hij besloot zijn blaadjes naar de zon toe te keren omdat anders een akelige fantasie bewaarheid zou worden (namelijk dat hij zou sterven vanwege te wienig zonlicht).
En zo fantaseerde hij maar door, en in zijn fantasie speelde zijn eigen beslissingen een seeds belangrijker rol, tot hij op het punt was gekomen waar wij nu zitten.
Het is voor ons praktisch onmogelijk geworden om terug te gaan naar dat plantaardige bestaan, waarbij je alleen in het heden zou leven en al die fantasieeen niet zou hebben, maar ik denk wel dat veel meditatietechnieken daar naar zoeken.
Wat de evolutionaire voordelen van fantaseren en handelen op basis van je interpretatie van fantasieeen zijn lijkt me evident. Maar ergens onderweg heeft ook ons gevoel van eigenwaarde een verbinding gekregen met ons vermogen beslissingen te nemen, terijwl het volgens mij eigenlijk zo is dat we niet meer zijn dan bewustzijntjes die op de rug van een reactieve machine meehobbelen en dat als "ik" interpreteren.
.Het beeld wat bij mij een beetje ontstaat is dat van een soort van plant die op twee manieren geevolueert is. Om te beginnen kreeg de plant bewustzijn: hij merkte zijn omgeving op, beleefde zijn omgeving op een bewuste wijze, en nam ook zijn eigen interacties met de omgeving waar: als het licht werd ging de plant fotosyntheseren, bij donker juist niet, en de bladmondjes gingen als naar behoefte open en dicht, terwijl hij zijn blaadjes naar de zon toe draaide. Hij werd zich daarvan bewust, dat wil zeggen hij, ontwikkelde een zelf-beeld, waarin hij de waarnemingen een plaats gaf.
De tweede evolutie was die van het ontwikkelen van fantasie. De plant kon zich, naast zijn zelfbeeld, ook situaties voorstellen die in de werkelijkheid helemaal niet plaats vonden. Fantasieeen dus. Hij kon zelfs soms de grenzen niet erg goed uit elkaar houden: als er in zijn fantasie zon scheen kreeg hij toch de neiging om zijn bladmondjes te openen.
En deze plant beschouwde zichzelf en zijn fantasieeen en wist ineens hele akelige fantasieeen te maken, en hele fijne. En hij bedacht dat sommige fantasieeen gerealiseerd konden worden door bepaalde dingen te doen, en nu bezag hij het naar de zon toe keren van zijn blaadjes ineens in een heel ander licht: hij dacht dat hij besloot zijn blaadjes naar de zon toe te keren omdat anders een akelige fantasie bewaarheid zou worden (namelijk dat hij zou sterven vanwege te wienig zonlicht).
En zo fantaseerde hij maar door, en in zijn fantasie speelde zijn eigen beslissingen een seeds belangrijker rol, tot hij op het punt was gekomen waar wij nu zitten.
Het is voor ons praktisch onmogelijk geworden om terug te gaan naar dat plantaardige bestaan, waarbij je alleen in het heden zou leven en al die fantasieeen niet zou hebben, maar ik denk wel dat veel meditatietechnieken daar naar zoeken.
Wat de evolutionaire voordelen van fantaseren en handelen op basis van je interpretatie van fantasieeen zijn lijkt me evident. Maar ergens onderweg heeft ook ons gevoel van eigenwaarde een verbinding gekregen met ons vermogen beslissingen te nemen, terijwl het volgens mij eigenlijk zo is dat we niet meer zijn dan bewustzijntjes die op de rug van een reactieve machine meehobbelen en dat als "ik" interpreteren.
Mu!
Het is een klassiek punt van discussie. Kies ik voor God, of kiest God voor mij (sola gratia)? Predestinatie, vrije wil, etc. Als je het over een vrije wil hebt, dan is de eerste vraag waar die wil dan 'vrij' van is. Vrij van invloeden van buitenaf. Dat lijkt meestal/nooit niet het geval. Wat we in ieder geval wel hebben is het idee dat we kunnen kiezen, dus daar zou ik gewoon gebruik van maken. Laat je keuzes beinvloeden door datgene wat jou juist lijkt.quote:Op vrijdag 1 augustus 2008 21:52 schreef Jovatov het volgende:
Ik worstel al een tijdje met dit onderwerp en ik dacht laat ik het eens allemaal op een rijtje zetten.
De 'stelling' is dat er geen keuzevrijheid is. Alles gaat zijn gang zoals het gaat en daar kan je in feite niets aan veranderen.
Alle acties die je onderneemt, alle keuzes die je maakt. Daar zit een reden achter, een waarom. Die redenatie die je maakt om iets te doen komt voort uit een aantal dingen. Wie je bent, wat je hebt meegemaakt. Dingen die je van je ouders hebt meegekregen, die in je karakter zitten. Daarnaast ook dingen die jou karakter vervolgens hebben aangepast tot degene wie je bent. Ervaringen die je in het verleden hebt gehad.
Een (versimpeld) voorbeeld om te illustreren. Stel je hebt ooit een boterham met pindakaas gegeten, die was lekker. Een andere keer at je een boterham met jam, die was niet lekker.
Nu krijg je de keus, pindakaas of jam. Nu zal je voor de pindakaas kiezen omdat je eerder hebt gemerkt dat dat lekker is en jam niet.
Je hebt alle vrijheid van de wereld maar je kiest voor de pindakaas omdat je die lekker vindt. Dat je de pindakaas lekker vindt staat vast en daarom kies je daarvoor. Dus de vrijheid is er niet.
Natuurlijk is die keuze hevig versimpeld. Er spelen nog veel meer dingen mee. Maar uiteindelijk maak je alle keuzes op basis van wie je bent en wat je hebt meegemaakt. Keuzevrijheid heb je dus niet omdat je automatisch zal kiezen voor waar je voor kiest. (lekker duidelijk)
Ik worstel hier een beetje mee omdat ik christen ben. Met deze redenatie kan je dus ook niet 'echt' kiezen voor God. Omdat die keuze al vast staat, als jij dingen mee maakt die je een goed gevoel bij God geven zal je eerder voor kiezen dan als je ouders er niks van willen weten. Alle keuzes die je maakt staan al van te voren vast. Het leven is gewoon een afspeelplaat van de tijd die doorgaat met een snelheid van 1.
Dit heb ik voor mijzelf 'opgelost' door God ook een gedeelte van de optelsom te maken. De keuze's die jij en de mensen om je heen maken is een optelsom van wie je bent, wat je hebt meegemaakt en wat God heeft gedaan. Hier bedoel het volgende mee. Als de Heilige Geest iemand heeft aangespoord om woorden te spreken waardoor ik geraakt wordt. Dan is het dus God die mij 'zegent' zodat ik uiteindelijk voor hem zou kiezen. God zelf wordt daarmee iemand die mij beïnvloedt in mijn keuze's zodat ik voor hem kan kiezen.
Het probleem van God 'part of the equation' maken is dat ik dan alsnog geen keus heb, omdat de manier hoe ik reageer toch ook van te voren vast staat.
Ik snap het dus niet helemaal, ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Als er boeken of andere artikelen over dit onderwerp zijn geschreven hou ik me aanbevolen
Ik weet trouwens niet onder welk onderwerp dit valt, ik hem hem nu maar onder Filosofie gegooid.
Mijns inziens heeft het geen zin om te bedenken dat alles misschien al vast staat. Wat schiet je er mee op? Het is een verlammende visie, die mijns inziens ook niet bewezen kan worden. Oud_student noemt een aantal zaken:
De eerste optie kunnen we mijns inziens niet bepalen door allerlei onzekerheden die principieel vastliggen. Daar kun je niet omheen. Misschien ligt de toekomst wel vast, maar er ligt in ieder geval ook vast dat we niet kunnen bepalen wat die toekomst is. Onze voorspelbaarheidshorizon ligt heel dicht bij het 'nu'.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 10:47 schreef Oud_student het volgende:
Er is geen vrije keuze als:
- de wereld deterministisch is, want dan ligt de toekomst vast, geen keuze.
- de wereld(deels) toeval is, want niet jij maakt de keuze, maar het toeval.
- de many worlds theorie juist is, want dan worden al mogelijke keuzes gerealiseerd.
Optie 2 beinvloedt mogelijk je omgeving. Mijns inziens blijft er dan nog wel degelijk een keuze over. Vrij van je omgeving was je keuze toch al niet, zoals je zelf al zei.
Optie 3 kan voor zover ik weet ook niet bewezen worden, maar dat weet ik niet heel zeker.
Zoals ik pas al zei: Determinisme moet je niet serieus nemen. Als het onzin is, dan was het goed dat je het niet serieus nam. Als alles wel gedetermineerd was, dan lag het blijkbaar ook al vast dat jij het niet serieus nam, dus kun je ook niet fout zitten
In de gebundelde radiovoordrachten 'De beeldhouwer en zijn beeld' gaat C.S. Lewis (misschien te kort) op dit soort vragen in. Die kun je voor een paar euro wel een keer op marktplaats kopen, denk ik. Dat heb ik zelf in ieder geval gedaan.
Of God het mensen kwalijk kan nemen dat ze niet zijn hulp hebben aanvaard in dit leven is moeilijk voor ons te bepalen, maar daar is God ook God voor lijkt me
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Stel, je kiest Kop. Kun je bewijzen dat je ook Munt had kunnen kiezen ?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 14:36 schreef Jovatov het volgende:
Natuurlijk bestaat de keuze wel!
Als ik zeg: Kop of Munt, dan zal je toch echt moeten kiezen tussen kop of munt. Daar zullen je hersenen over nadenken toch? Dat is toch een keus?
Toeschouwer zijn kan ik nog inkomen. De keuze die je gaat maken is al bekend, je weet alleen nog niet waarom.
Mu!
Als je een keus hebt gemaakt dan kun je niet teruggaan en iets anders kiezen, dus nee dat kan ik niet bewijzen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 15:13 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Stel, je kiest Kop. Kun je bewijzen dat je ook Munt had kunnen kiezen ?
Maar als ik de keus nog niet gemaakt heb, kan ik beide overwegen. Ik kan allebei roepen. Welke ik zal roepen weet ik dan nog niet. Ik kan ook kiezen en later van gedachte veranderen.
Ik kan me niet voorstellen dat als de keus nog vrij is, als beide mogelijkheden nog open zijn, je sowieso maar één gaat kunnen kiezen. Eentje die dan al vast stond. Dat moet je nog gaan kiezen, dus heb je een vrije keus daarin. Later blijkt welke je kiest, daarna is die keus niet vrij meer, sterker nog, er is geen keus meer.
Maar er was wel een vrije keus.
Ik denk dat welke van de twee je kiest, de keuze al bepaald is voordat je hebt gekozen. Als je bijvoorbeeld kiest voor munt, stel jezelf dan de vraag: waarom kies ik voor munt?quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 17:26 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Als je een keus hebt gemaakt dan kun je niet teruggaan en iets anders kiezen, dus nee dat kan ik niet bewijzen.
Maar als ik de keus nog niet gemaakt heb, kan ik beide overwegen. Ik kan allebei roepen. Welke ik zal roepen weet ik dan nog niet. Ik kan ook kiezen en later van gedachte veranderen.
Ik kan me niet voorstellen dat als de keus nog vrij is, als beide mogelijkheden nog open zijn, je sowieso maar één gaat kunnen kiezen. Eentje die dan al vast stond. Dat moet je nog gaan kiezen, dus heb je een vrije keus daarin. Later blijkt welke je kiest, daarna is die keus niet vrij meer, sterker nog, er is geen keus meer.
Maar er was wel een vrije keus.
Maar het gaat er niet om wat er gebeurt nadat je de keuze hebt gemaakt. Dan doet de hele keus er ook niet meer toe.quote:Op dinsdag 5 augustus 2008 17:29 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ik denk dat welke van de twee je kiest, de keuze al bepaald is voordat je hebt gekozen. Als je bijvoorbeeld kiest voor munt, stel jezelf dan de vraag: waarom kies ik voor munt?
Het is de vraag of je voordat je de keus maakt een vrije keus hebt. Als er nog niet gekozen is, kunnen beide keuze's nog. Je kan kop zeggen, of munt. Pindakaas of jam. Voordat de keus gemaakt is, is de keus vrij. Je kan allebei nog zeggen.
Ik ben er niet van overtuigd dat er van te voren al bepaald is wat je gaat kiezen. Het feit dat je naderhand gekozen hebt, bewijst niet dat er geen keuze was.
|
|
