C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het voortbestaan van het woord ''kruisvaarders'' als een synoniem voor al het kwade. Het lijkt me een soort uniformerend verzinsel.quote:Op woensdag 23 juli 2008 17:45 schreef Vitale het volgende:
En wat is volgens jou precies "gebakken lucht"?
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Natuurlijk wel. Nachleben van alles dat geconstrueerd is is van belang.quote:Op woensdag 23 juli 2008 17:39 schreef Apropos het volgende:
[..]
Maar dat zijn niet ''de Kruistochten op zich'', gesteld dat die bestonden.
Anders is de Balfour-verklaring ook niet van belang, want weet je, Israel is een constructie en die verklaring is op zich maar een papiertje.
Ik vermijd het woord constructie, dat is te beta-achtig.quote:Op woensdag 23 juli 2008 17:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Nachleben van alles dat geconstrueerd is is van belang.
Anders is de Balfour-verklaring ook niet van belang, want weet je, Israel is een constructie en die verklaring is op zich maar een papiertje.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Geef je verlies nou maar toe, ouwe.quote:Op woensdag 23 juli 2008 17:54 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ik vermijd het woord constructie, dat is te beta-achtig.
Nee.quote:Op woensdag 23 juli 2008 17:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Geef je verlies nou maar toe, ouwe.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Nou,,, in de westerse geschiedschrijving komen de kruisvaarders anders best goed af hoor.quote:Op woensdag 23 juli 2008 17:50 schreef Apropos het volgende:
[..]
Het voortbestaan van het woord ''kruisvaarders'' als een synoniem voor al het kwade. Het lijkt me een soort uniformerend verzinsel.
In de islamitische geschriedschrijving zal dat anders zijn maar het is nou niet echt een onbekend verschijnsel. Elke vijand wordt op een gegeven moment synoniem voor al het kwade.
Hunnen, moren, mongolen, vikings, moslims allemaal duivels in (met name oude) Europese geschiedenisboekjes...
Om daarom te zeggen dat deze groepen en de bijbehorende periodes uit de geschiedenis niet van belang zijn geweest,,,, nou nee....
Kruisridder is denk ik (hier) toch meer een natte jongensdroom dan iets wat symbool staat voor het kwade. Behalve bij de politiek correcte geitenneukers dan. Ook ordes zoals die van de tempeliers en de hospitaalridders danken hun bestaansreden aan de kruistochten en hebben op hun beurt ook weer invloed (bankiers) gehad op West-Europa. Verder lijkt Vitale me de houtsnijdende argumenten te geven dat de kruistochten ook contact legde tussen de Europese en Oosterse culturuur, wetenschap en filosofie e.d.
Zijn die dan begonnen in de elfde eeuw, met dank aan een overrompeling?quote:Op woensdag 23 juli 2008 22:01 schreef beeer het volgende:
Verder lijkt Vitale me de houtsnijdende argumenten te geven dat de kruistochten ook contact legde tussen de Europese en Oosterse culturuur, wetenschap en filosofie e.d.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Daarop doelde ik ook.quote:Op woensdag 23 juli 2008 19:13 schreef Vitale het volgende:
In de islamitische geschriedschrijving zal dat anders zijn
Dat heb ik ook niet beweerd.quote:maar het is nou niet echt een onbekend verschijnsel.
Ik zeg niet dat ze daarom niet van belang zijn geweest: ik stelde dat, in vergelijking met bijv. de Mongolen, de Kruisvaarders weinig gedaan kregen en waarschijnlijk ook minder omvangrijke ambities hadden.quote:Hunnen, moren, mongolen, vikings, moslims allemaal duivels in (met name oude) Europese geschiedenisboekjes...
Om daarom te zeggen dat deze groepen en de bijbehorende periodes uit de geschiedenis niet van belang zijn geweest,,,, nou nee....
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Weet ik niet. Jij kent dat soort historische feiten toch uit je hoofd als ijverige geschiedenisstudent/afgestudeerdequote:Op woensdag 23 juli 2008 22:05 schreef Apropos het volgende:
[..]
Zijn die dan begonnen in de elfde eeuw, met dank aan een overrompeling?
Ik ken alleen de verhalen dat we de windmolens van de Moren hebben en de 0 van de arabieren. Maar aan de andere kant zijn militairen over het algemeen niet slim genoeg om dat soort dingen mee terug te brengen dus hoe dat gegaan is zou ik niet weten.
Jazeker. Dat hangt zeer nauw samen.quote:Op woensdag 23 juli 2008 22:05 schreef Apropos het volgende:
[..]
Zijn die dan begonnen in de elfde eeuw, met dank aan een overrompeling?
Dit is er een alleraardigst boek over.
Dat is waar, en tijdens de Reconquista zijn hele bibliotheken in het Latijn vertaald. Ik weet alleen niet of de Kruistochten pats, boem het aanzijn gaven aan die ontwikkeling.quote:Op woensdag 23 juli 2008 22:26 schreef beeer het volgende:
[..]
Weet ik niet. Jij kent dat soort historische feiten toch uit je hoofd als ijverige geschiedenisstudent/afgestudeerde
Ik ken alleen de verhalen dat we de windmolens van de Moren hebben en de 0 van de arabieren. Maar aan de andere kant zijn militairen over het algemeen niet slim genoeg om dat soort dingen mee terug te brengen dus hoe dat gegaan is zou ik niet weten.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Rekent 'ie ook de verovering van Sicilie hiertoe?quote:Op woensdag 23 juli 2008 22:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jazeker. Dat hangt zeer nauw samen.
Dit is er een alleraardigst boek over.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Niet direct. We hadden natuurlijk al een grote aanwezigheid van Moren in Europa (Spanje) en er waren handelscontacten met dat gebied.quote:Op woensdag 23 juli 2008 22:32 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat is waar, en tijdens de Reconquista zijn hele bibliotheken in het Latijn vertaald. Ik weet alleen niet of de Kruistochten pats, boem het aanzijn gaven aan die ontwikkeling.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Precies.quote:Op woensdag 23 juli 2008 22:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niet direct. We hadden natuurlijk al een grote aanwezigheid van Moren in Europa (Spanje) en er waren handelscontacten met dat gebied.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Toch maakt oorlog nog altijd mooiere geschiedenis dan 'handelsbetrekkingen' en 'vreedzame contacten'. Dat is waarom de kruistochten van belang zijn.
Handelscontacten is nog geen vermenging. Juist het mengen van de culturen in steden met intellectuele elites van verschillende adchtergronden heeft een gigantische impuls gegeven aan geleerdheid en verspreiding van kennis beide kanten op. Wij kregen meer Aristoteles, de Moslims kregen epiek, de Joden kregen kronieken, enzovoorts. Allemaal in steden als Cordoba, Constantinopel, Jeruzalem, Toledo, Syracuse, etc.quote:Op woensdag 23 juli 2008 22:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niet direct. We hadden natuurlijk al een grote aanwezigheid van Moren in Europa (Spanje) en er waren handelscontacten met dat gebied.
De verovering van Constantinopel tijdens een van de kruistochten en de activiteiten van de Duitse Orde in het Balticum betekenden de doodsteek voor de handel van Scandinavië via de Russische rivieren naar Constantinopel. Ipv het centrum van een handelsgebied vervielen steden als Kiev.
De 4e kruistocht en de val van Constantinople kan wel als definitieve nekslag voor het byzantijnse rijk worden aangemerkt. Na eerdere nederlagen kon het rijk zich vaak nog herstellen (zelfs na Manzikert volgde nog een opleving). Echter het verlies van de hoofdstad, zijn schatten en relikwieën, de keizer en het opdelen van het rijk zorgde ervoor dat na de 4e kruistocht het rijk zich nooit meer hersteld.quote:Op dinsdag 22 juli 2008 18:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ik vind de Kruistochten erg interessant, maar ik geloof niet dat zij van enorm belang waren.
Dus ik vind dat de 4e kruistocht wel als een belangrijke historische gebeurtenis kan worden aangemerkt.
Wat ik me wel eens afvraag; stel dat de kruistocht tegen de Katharen was mislukt (in bepaald opzicht is dat natuurlijk ook zo :p ) of dat deze nooit was gehouden; had een flink deel van Europa dan kunnen uitsterven?
Astra non mentiuntur, sed astrologi bene mentiuntur de astris.
Ik doelde meer op de werkelijke bedrieing voor de Islam, maar je hebt uiteraard gelijk.quote:Op zondag 27 juli 2008 00:45 schreef Tizitl het volgende:
[..]
De 4e kruistocht en de val van Constantinople kan wel als definitieve nekslag voor het byzantijnse rijk worden aangemerkt. Na eerdere nederlagen kon het rijk zich vaak nog herstellen (zelfs na Manzikert volgde nog een opleving). Echter het verlies van de hoofdstad, zijn schatten en relikwieën, de keizer en het opdelen van het rijk zorgde ervoor dat na de 4e kruistocht het rijk zich nooit meer hersteld.
Dus ik vind dat de 4e kruistocht wel als een belangrijke historische gebeurtenis kan worden aangemerkt.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
In dat geval waren ze zelfs vrij contraproductief, juist doordat Byzantium nog verder verzwakt werd kon de Islam verder opschuiven richting Europa. Alhoewel de reconquista in Spanje wel een succes was.quote:Op maandag 4 augustus 2008 10:49 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ik doelde meer op de werkelijke bedrieing voor de Islam, maar je hebt uiteraard gelijk.
TVP om de Seltsjoeken te representeren 
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Sorry voor de bump, maar alles liever dan decentralisering.
Ik las onlangs in een boek over Libanon dat de inwoners van een stad aldaar er zelfs niet aan te dachten om zich over te geven, omdat ze de reputatie van kruisvaarders kenden, en wisten dat ze bij overgave zonder twijfel tot de laatste man uitgeroeid zouden worden.
Klopt dat wel?
Ik las onlangs in een boek over Libanon dat de inwoners van een stad aldaar er zelfs niet aan te dachten om zich over te geven, omdat ze de reputatie van kruisvaarders kenden, en wisten dat ze bij overgave zonder twijfel tot de laatste man uitgeroeid zouden worden.
Klopt dat wel?
Hoe bedoel je? De Katharen, dat was toch in Zuid-Frankrijk?quote:Op zondag 3 augustus 2008 02:41 schreef Bellarmine het volgende:
Wat ik me wel eens afvraag; stel dat de kruistocht tegen de Katharen was mislukt (in bepaald opzicht is dat natuurlijk ook zo :p ) of dat deze nooit was gehouden; had een flink deel van Europa dan kunnen uitsterven?
Nou als je ziet wat de kruisvaarders gedaan hebben toen ze Jeruzalem ingenomen hadden in 1099, en mocht dat bekend zijn geworden in Libanon lijkt het meer zeer plausibel dat ze dat gedaan hadden:
Het was een echte pure "zuivering" van ongelovigen binnen Jeruzalem, alles wat niet katholiek was, werd gedood, en daarmee druk ik me zwak uit. Sommigen werden "normaal" onthoofd, anderen werden stukje bij beetje afgehakt, met de kop naar beneden van de muur gegooid. Ook vrouwen, kinderen en baby's overleefden deze furie niet.
Een vertaalde bron uit de tijd:
Het was een echte pure "zuivering" van ongelovigen binnen Jeruzalem, alles wat niet katholiek was, werd gedood, en daarmee druk ik me zwak uit. Sommigen werden "normaal" onthoofd, anderen werden stukje bij beetje afgehakt, met de kop naar beneden van de muur gegooid. Ook vrouwen, kinderen en baby's overleefden deze furie niet.
Een vertaalde bron uit de tijd:
quote:"Het was onmogelijk om zonder afgrijzen naar de enorme aantallen omgebrachte mensen te kijken. Overal lagen delen van menselijke lichamen. Nog vreselijker was de aanblik van de overwinnaars, die van top tot teen dropen van het bloed.
bron: Latijnse tekst in Chronicon gebruik het boek A history of deeds done beyond the sea, AE Babcock & AC Krey
|
|
