SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Manceobo was ff gestopt na Puerto en zit nu in een non-protour ploeg zonder wildcard en Totschnig is gestopt.
Were making, were making!
Radio Soulwax!
Radio Soulwax!
Mancebo rijdt voor een klein portugees ploegje na zijn betrokkenheid in de operacion puerto en Thotsnich ken ik niet. Totschnig wel maar die is gestoptquote:Op dinsdag 8 juli 2008 18:04 schreef XVII het volgende:
Ben er een tijdje uitgeweest, maar wat is er met bijvoorbeeld Mancebo en Thotsnich gebeurt? Waarom doen die niet mee.
Mancebo was vriendjes met Fuentes en Totschnig is oud.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Francisco_Mancebo
http://nl.wikipedia.org/wiki/Georg_Totschnig
http://nl.wikipedia.org/wiki/Francisco_Mancebo
http://nl.wikipedia.org/wiki/Georg_Totschnig
Niet 1, niet 2, niet 3 maar 4 Regenbogen!
Wie is op dit moment de grote favoriet die de tour gaat winnen en wie ik moet volgen? 
Ik gok op Schumacher
Ik gok op Schumacher
Ik ben ook dom, maar aangezien mijn dagen rustig zijn de komende tijd lijkt het me wel wat de Tour de France te gaan volgen. Ik heb me echter nooit in de sport verdiept en snap dus weinig van de puntentellingen. Iemand die weet hoe dit in z'n werk gaat of een site waar het op vermeldt staat? Bedankt.
welke puntentelling? die van de groene trui of de bollen trui? verder zijn er geen puntentellingen witte trui en gele trui is op basis van tijdsverschillen die er ontstaan.quote:Op dinsdag 8 juli 2008 20:06 schreef Papadoupoulos het volgende:
Ik ben ook dom, maar aangezien mijn dagen rustig zijn de komende tijd lijkt het me wel wat de Tour de France te gaan volgen. Ik heb me echter nooit in de sport verdiept en snap dus weinig van de puntentellingen. Iemand die weet hoe dit in z'n werk gaat of een site waar het op vermeldt staat? Bedankt.
Dit jaar is gele (en witte) trui helemaal makkelijk want er zijn geen bonificatie secondes. 
Were making, were making!
Radio Soulwax!
Radio Soulwax!
Ik denk niet dat hij het tot het einde gaat volhouden, daar is hij niet sterk genoeg voor in het hooggebergte. Ik denk dat Evans en Mentsjov allebei nog een grote kans maken op de eindoverwinning, misschien Valverde of Cunego nog maar die schat ik iets minder in!quote:Op dinsdag 8 juli 2008 20:06 schreef Leonos het volgende:
Wie is op dit moment de grote favoriet die de tour gaat winnen en wie ik moet volgen?
Ik gok op Schumacher
Soms is de bus groter dan het peloton.
Retro is mode, metro ook!
'Bert, Bert, ik duw een banaan in je kont!' "Oh ja, lekker, Ernie!"
'Bert, Bert, ik duw een banaan in je kont!' "Oh ja, lekker, Ernie!"
quote:Op dinsdag 8 juli 2008 16:56 schreef Leonos het volgende:
Ik vind het eigenlijk leuker als ze met ze alle fietsen.
Ik snap er ook de ballen van, maar ik weet tenminste nog wel wat het peloton is, wat een tijdrit is en een beetje wie de favorieten zijn
.
Ik vind een klimtijdrit het mooiste.
Retro is mode, metro ook!
'Bert, Bert, ik duw een banaan in je kont!' "Oh ja, lekker, Ernie!"
'Bert, Bert, ik duw een banaan in je kont!' "Oh ja, lekker, Ernie!"
Ok, ik weet dat de bolletjestrui voor de winnaar van het bergklassement is. Waar is dan de witte en de groene trui voor? Ik geloof dat de groene voor de beste sprinter is? Zoals je merkt, ik weet er echt de ballen van.quote:Op dinsdag 8 juli 2008 20:31 schreef Bartoli het volgende:
[..]
welke puntentelling? die van de groene trui of de bollen trui? verder zijn er geen puntentellingen witte trui en gele trui is op basis van tijdsverschillen die er ontstaan.
Maar ik weet dus niet wanneer een renner punten krijgt en wanneer niet, dus dat mag iemand me uitleggen.
quote:Op dinsdag 8 juli 2008 18:14 schreef Bartoli het volgende:
[..]
Mancebo rijdt voor een klein portugees ploegje na zijn betrokkenheid in de operacion puerto en Thotsnich ken ik niet. Totschnig wel maar die is gestopt
Ok, beide bedanktquote:Op dinsdag 8 juli 2008 18:12 schreef Sheepcidus het volgende:
Manceobo was ff gestopt na Puerto en zit nu in een non-protour ploeg zonder wildcard en Totschnig is gestopt.
Meestal gaat groen naar sprinters doordat die vooraan eindigen in de etappe en je minder punten krijgt in de etappes die niet vlak zijn, dit jaar is het aantal echte massasprints wat lager dus misschien krijgt iemand zoals Kirchen de groene trui. De eerste 25 renners krijgen dus punten bij de finish bij een vlakke etappe, eerste 15 bij hooggebergte/tijdrit en eerste 20 bij laaggebergte. Ook heb je elke etappe(behalve in de tijdrit) 3 tussensprints daar krijgen de eerste 3 renners punten.quote:Op dinsdag 8 juli 2008 22:38 schreef Papadoupoulos het volgende:
[..]
Ok, ik weet dat de bolletjestrui voor de winnaar van het bergklassement is. Waar is dan de witte en de groene trui voor? Ik geloof dat de groene voor de beste sprinter is? Zoals je merkt, ik weet er echt de ballen van.
Maar ik weet dus niet wanneer een renner punten krijgt en wanneer niet, dus dat mag iemand me uitleggen.
Dus na de laatste etappe op de Champs-Élysées is de renner die de meeste punten heeft verzameld in alle ettappes de winnaar van de groene trui.
De witte trui(jongerenklassement) is eigenlijk hetzelfde als de gele trui maar dan alleen voor renners jonger als 25.
Were making, were making!
Radio Soulwax!
Radio Soulwax!
Mancebo zat in Operacion Fuentes, zoals Basso en Ullrich, en Totschnig is al 2 jaar gestopt.
Edit: spuit 11
Edit: spuit 11
Je kunt blij zijn dat dit niet de Giro of Vuelta is, met hun vage combinatieklassementenquote:Op dinsdag 8 juli 2008 22:38 schreef Papadoupoulos het volgende:
[..]
Ok, ik weet dat de bolletjestrui voor de winnaar van het bergklassement is. Waar is dan de witte en de groene trui voor? Ik geloof dat de groene voor de beste sprinter is? Zoals je merkt, ik weet er echt de ballen van.
Maar ik weet dus niet wanneer een renner punten krijgt en wanneer niet, dus dat mag iemand me uitleggen.
Live vanuit Frankrijk!
Jongens jongens toch, nou ik geef het je te doen, hoor.
Jongens jongens toch, nou ik geef het je te doen, hoor.
Vroeger had je ook nog de rode trui (alleen tussensprints telden), groene petjes (teamklassement) en de lapjestrui (combinatieklassement) en allerlei kleine awards:
quote:Best Teammate:
1977 – Joseph Bruyère (Bel)
1984 – Bernard Bourreau (Fra)
1985 – Thierry Claveyrolat (Fra)
1986 – Bruno Leali (Ita)
Fair Play Award:
1986 – Joop Zoetemelk (Ned)
1994 – Dzamolidine Abduzhaparov (Uzb)
Most Friendly Rider:
1977 – Dietrich Thurau (Ger)
1980 – Vicente Belda (Esp)
1985 – Czeslaw Lang (Pol)
1986 – Peio Ruiz Cabestany (Esp)
1987 – Frédéric Brun (Fra)
Europe Sans Frontières
In the Tour de France of 1992, the route crossed a European border seven times. Everytime the riders had to pass one of them, a special intermediate sprint was held. Winner of the classification of seven sprints was Russian rider Viatcheslav Ekimov.
Le Centenaire
In 2003, the Tour de France celebrated its 100th anniversary. A special classification was made up adding the classifications in all of the six cities that hosted a stage finish in the first Tour in 1903. Winner of this classification was Stuart O‘Grady (Aus).
Prix de l’Europe Elargie
Also in 2003, a special classification was only open for riders from the 10 countries that were to join the European Union in 2004. Czech René Andrle won this prize
De Narcis van Gabon
Ik snap ook nooit zo van die punten en die truien wanneer ze worden uitgedeeld.
Hoe zit dat dan met teams en individuele renners??
Hoe zit dat dan met teams en individuele renners??
Hoe bedoel je?quote:Op woensdag 9 juli 2008 12:04 schreef pau777 het volgende:
Ik snap ook nooit zo van die punten en die truien wanneer ze worden uitgedeeld.
Hoe zit dat dan met teams en individuele renners??
Bij ploegen werkt het zo: Van de eerste 3 renners van een ploeg wordt de tijd per etappe genomen. Als voorbeeldje:
Stel de finish van gister:
1. SCHUMACHER Stefan 111 GEROLSTEINER 35' 44"
2. KIRCHEN Kim 41 TEAM COLUMBIA 36' 02" + 00' 18"
3. MILLAR David 198 GARMIN CHIPOTLE 36' 02" + 00' 18"
4. EVANS Cadel 1 SILENCE - LOTTO 36' 11" + 00' 27"
5. CANCELLARA Fabian 13 TEAM CSC SAXO BANK 36' 17" + 00' 33"
6. MENCHOV Denis 131 RABOBANK 36' 18" + 00' 34"
7. VOIGT Jens 19 TEAM CSC SAXO BANK 36' 19" + 00' 35"
8. VANDEVELDE Christian 191 GARMIN CHIPOTLE 36' 21" + 00' 37"
9. HINCAPIE George 47 TEAM COLUMBIA 36' 25" + 00' 41"
10. NIBALI Vincenzo 67 LIQUIGAS 36' 31" + 00' 47"
11. LÖVKVIST Thomas 48 TEAM COLUMBIA 36' 31" + 00' 47"
Kirchen, Hincapie en Lovkvist waren gisteren de snelste voor Team Columbia, en hun tijden tellen dus voor het ploegenklassement.
En zo vandaag weer de 3 snelste van Team Columbia.
Het puntenklassement (groene trui) werkt simpel, aan de finish zijn er punten te verdienen, gisteren bij de tijdrit enkel voor de eerste 10. Diegene die de meeste punten heeft draagt het groen. Er zijn ook tussensprints waar punten te verdienen zijn.
Bolletjes trui is het bergklassement. Weer hetzelfde punten verhaal. Boven op iedere berg zijn er punten te verdienen. De klassementsleider van dat klassement rijdt in de bolletjes trui.
Geel is wel duidelijk denk ik toch?
ik heb ook nog wel een beetje een domme vraag, als er een massasprint van het peleton naar de finish is zie je dat ze allemaal de zelfde tijd toe bedeeld krijgen, terwijl het soms wel 10 sec kan schelen voordat ze allemaal over de finish zijn? is dit niet belangrijk om preciezer te meter voor het klassement? en dat moet toch ook makkelijk kunnen, in schaatsen en F1 bijvoorbeeld kunnen ze het ook...
ff wachten nog
En je hebt ook nog de Rode rugnummers. Die zijn voor de meest strijdlustige renner. Dagelijks wordt bepaald wie de rode nummers mag dragen.
heitieh
Jawelquote:
Dan zouden klassementsrenners ook mee moeten gaan sprinten, veel te veel gedrang en dus te gevaarlijk.quote:Op woensdag 9 juli 2008 12:32 schreef Game_Error het volgende:
ik heb ook nog wel een beetje een domme vraag, als er een massasprint van het peleton naar de finish is zie je dat ze allemaal de zelfde tijd toe bedeeld krijgen, terwijl het soms wel 10 sec kan schelen voordat ze allemaal over de finish zijn? is dit niet belangrijk om preciezer te meter voor het klassement? en dat moet toch ook makkelijk kunnen, in schaatsen en F1 bijvoorbeeld kunnen ze het ook...
Live vanuit Frankrijk!
Jongens jongens toch, nou ik geef het je te doen, hoor.
Jongens jongens toch, nou ik geef het je te doen, hoor.
Leiders van het teamklassement hebben tegenwoordig gele rugnummers.quote:Op woensdag 9 juli 2008 11:27 schreef PogueMahone het volgende:
Vroeger had je ook nog de rode trui (alleen tussensprints telden), groene petjes (teamklassement) en de lapjestrui (combinatieklassement) en allerlei kleine awards:
[..]
Dat is inderdaad de achterliggende gedachte, waar later de regel aan werd toegevoegd dat binnen 3 km van de finish tijdsverschillen niet tellen wanneer deze veroorzaakt zijn door valpartijen of materiaalpech.quote:Op woensdag 9 juli 2008 12:48 schreef maartenducrot het volgende:
[..]
Jawel
[..]
Dan zouden klassementsrenners ook mee moeten gaan sprinten, veel te veel gedrang en dus te gevaarlijk.
Je moet dus wél in dezelfde aaneengesloten groep aankomen als de sprinters, anders worden de tijdsverschillen (door lossen of een breuk in het peloton) wel geteld.
Vedanta_veri: Ik vraag mij af waarom iedereen zo voor het verbod op pedofilie is maar niet op roken, beiden zijn dingen waar je anderen mee beschadigd. Maar goed, mensen die verslaafd zijn aan iets kunnen daar niet objectief over zijn.
aha, opzich wel logisch eigenlijkquote:Op woensdag 9 juli 2008 16:45 schreef Gitanki het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de achterliggende gedachte, waar later de regel aan werd toegevoegd dat binnen 3 km van de finish tijdsverschillen niet tellen wanneer deze veroorzaakt zijn door valpartijen of materiaalpech.
Je moet dus wél in dezelfde aaneengesloten groep aankomen als de sprinters, anders worden de tijdsverschillen (door lossen of een breuk in het peloton) wel geteld.
ff wachten nog
Als er meer dan 1 seconde tussen twee opeenvolgende renners zit, krijgt de tweede renner een nieuwe tijd (met het plukje renners achter zich) toegekend.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Als de renners een drinkbus leeg hebben, gooien ze die gewoon langs de weg. Worden deze later nog opgeruimd en hergebruikt of laten zie die gewoon liggen? (slecht voor milieu)
Het is de bedoeling dat de renners de drinkbussen zo veel mogelijk naar het publiek gooien, zodat deze er een mooi collectors-item aan hebben.
En zodat ze niet in de natuur achterblijven. Ze worden namelijk niet opgeruimd.quote:Op donderdag 10 juli 2008 14:29 schreef Chiappucci het volgende:
Het is de bedoeling dat de renners de drinkbussen zo veel mogelijk naar het publiek gooien, zodat deze er een mooi collectors-item aan hebben.
“Cruel Leonidas demanded that you stand, I only require that you kneel.”
Hmm dat is wel vreemd eigenlijk. Ik kan me voorstellen dat er aardig wat troep achterblijft. Niet alleen die drinkbussen, maar ook al die zooi die de reclamekaravaan over de mensen heengooit.quote:Op donderdag 10 juli 2008 14:58 schreef Kiev het volgende:
[..]
En zodat ze niet in de natuur achterblijven. Ze worden namelijk niet opgeruimd.
Dat is inderdaad het grootste bezwaar van veel (milieu)organisaties aan de tour. Maar om nu elke dag 200 km met prikstokken al het overgebleven afval op te gaan rapen, dat is eigenlijk ook geen doen...quote:Op donderdag 10 juli 2008 15:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hmm dat is wel vreemd eigenlijk. Ik kan me voorstellen dat er aardig wat troep achterblijft. Niet alleen die drinkbussen, maar ook al die zooi die de reclamekaravaan over de mensen heengooit.
There's a monkey in the jungle watching a vapour trail. Caught up in the conflict between his brain and his tail.
Winnaar Voetbalfoto-onderschriftcompetitie 2006-II, 2008-I.
The Terrifying Snoman | De Wageningse Berg
Winnaar Voetbalfoto-onderschriftcompetitie 2006-II, 2008-I.
The Terrifying Snoman | De Wageningse Berg
Naast de gele, witte, groene en bolletjestrui en het rode en de gele rugnummers is er ook nog een rode lantaarn.
Die is voor de laatste in het algemeen klassement en die moet de volgende dag met een ouderwetse gietijzeren lantaarn (rood geverfd) aan zijn fiets fietsen.
Die is voor de laatste in het algemeen klassement en die moet de volgende dag met een ouderwetse gietijzeren lantaarn (rood geverfd) aan zijn fiets fietsen.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
En daar schijn je veel geld voor te krijgen om laatste te zijn.
Wanneer komt de samenvatting van vandaag op tv?
Wanneer komt de samenvatting van vandaag op tv?
wat doen ze eigenlijk als ze moeten pissen? ik kan me best voorstelllen dat er rijders zijn die het niet volhouden om 6 uur aan een stuk te fietsen zonder te pissen?
eigenlijk iedereen lijkt me wel alhoewel je natuurlijk ook veel vocht verbruikt.
eigenlijk iedereen lijkt me wel
alhoewel je natuurlijk ook veel vocht verbruikt.
ff wachten nog
gewoon zorgen dat je voor de grand finale even langs de kant hebt gestaan. (wel buiten het zicht van toeschouwers, anders is het niet netjes)
Gewoon langs de kant pissen, wat overigens tot ontzettend kuddegedrag leidt in het peleton, zodat iedereen over een paar honderd meter staat te wateren. Meestal worden pispauzes in het begin van een etappe gepland.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
oh, ik heb het echt nog nooit gezien, en ik kijk toch wel eens etappes, wordt dat eruit geknipt?
ff wachten nog
Je krijgt niet direct geld, maar je wordt vaak uitgenodigd voor talloze criteria die toch vaak makkelijk 5k+ per renner per criterium bieden.quote:Op donderdag 10 juli 2008 18:36 schreef Leonos het volgende:
En daar schijn je veel geld voor te krijgen om laatste te zijn.
Wanneer komt de samenvatting van vandaag op tv?
There's a monkey in the jungle watching a vapour trail. Caught up in the conflict between his brain and his tail.
Winnaar Voetbalfoto-onderschriftcompetitie 2006-II, 2008-I.
The Terrifying Snoman | De Wageningse Berg
Winnaar Voetbalfoto-onderschriftcompetitie 2006-II, 2008-I.
The Terrifying Snoman | De Wageningse Berg
Als je allen het laatste uur kijkt, zie je het inderdaad niet.quote:Op donderdag 10 juli 2008 22:27 schreef Game_Error het volgende:
oh, ik heb het echt nog nooit gezien, en ik kijk toch wel eens etappes, wordt dat eruit geknipt?
There's a monkey in the jungle watching a vapour trail. Caught up in the conflict between his brain and his tail.
Winnaar Voetbalfoto-onderschriftcompetitie 2006-II, 2008-I.
The Terrifying Snoman | De Wageningse Berg
Winnaar Voetbalfoto-onderschriftcompetitie 2006-II, 2008-I.
The Terrifying Snoman | De Wageningse Berg
Je kunt in de laatste kilometer toch geen tijd verliezen bij een valpartij ?
Waarom verloor Schumacher dan zijn gele trui ?
Waarom verloor Schumacher dan zijn gele trui ?
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
en daarbij kan je nog steeds tijdverliezen stel het was een vlakke etappe en ricco sprintte een stukje sneller dan de rest waardoor er gaten kwamen, zou schumacher niet de tijd van ricco hebben gekregen maar bijvoorbeeld van menchov.
Maar idd in aankomsten bergop geld de regel van geen tijdverlies in de laatste 3 km niet
Maar idd in aankomsten bergop geld de regel van geen tijdverlies in de laatste 3 km niet
Dat dus.quote:Op donderdag 10 juli 2008 22:33 schreef Sheepcidus het volgende:
Blijkbaar geldt dat alleen in vlakke etappes.
Het is ook niet zo dat de camera's er vol op gericht worden..quote:Op donderdag 10 juli 2008 22:27 schreef Game_Error het volgende:
oh, ik heb het echt nog nooit gezien, en ik kijk toch wel eens etappes, wordt dat eruit geknipt?
Je ziet soms renners langs de kant stoppen. Dan weet je dat ze ff de bloemen water moeten geven.
Er is ook een ongeschreven wet dat men dan niet demareert uit de groep.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Het is ook de bedoeling dat je als regisseur dan wegschakelt maar dat gebeurde gisteren eens veel te laatquote:Op vrijdag 11 juli 2008 06:05 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Het is ook niet zo dat de camera's er vol op gericht worden..
Je ziet soms renners langs de kant stoppen. Dan weet je dat ze ff de bloemen water moeten geven.
Er is ook een ongeschreven wet dat men dan niet demareert uit de groep.
Toen de populariteit van Jalabert op z'n hoogtepunt was moest 'ie eerst alle fotografen en cameramensen vriendelijk verzoeken om door te rijden als 'ie moest plassen
LastFM
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
Als de renners van een berg afdalen zie je ze helemaal voor op de fiets hangen om extra snelheid te maken. Nu ken ik iemand die beweerd dat er vroeger mensen waren die zover naar voor hingen dat ze enkel nog met het voorwiel de weg aanraakte. Was dit serieus zo of??
Dan moet je wel een verdomd goed evenwichtsgevoel hebben als je met 90 van een berg naar beneden rijdt en dan een haarspeldbocht door moet op één wiel.. of welke bocht dan ook eigenlijk.quote:Op maandag 14 juli 2008 09:45 schreef aceHigh het volgende:
Als de renners van een berg afdalen zie je ze helemaal voor op de fiets hangen om extra snelheid te maken. Nu ken ik iemand die beweerd dat er vroeger mensen waren die zover naar voor hingen dat ze enkel nog met het voorwiel de weg aanraakte. Was dit serieus zo of??
Als die persoon die dat beweert dat zelf ff kan doen en daar een filmpje van op youtube zet, dan geloof ik hem.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
kan kloppen. er zijn er die zo over het stuur gebogen hingen dat ze bijna met de neus op het wiel zaten. Er zijn er ook die achter het zadel gingen hangen en zo bijna hun kont schuurde aan het achterwiel.quote:Op maandag 14 juli 2008 09:45 schreef aceHigh het volgende:
Als de renners van een berg afdalen zie je ze helemaal voor op de fiets hangen om extra snelheid te maken. Nu ken ik iemand die beweerd dat er vroeger mensen waren die zover naar voor hingen dat ze enkel nog met het voorwiel de weg aanraakte. Was dit serieus zo of??
en er waren grapjassen, bij wijze van dollen maar wel gevaarlijk, zoals Etxebarria die op hun stuur gingen liggen met de benen naar achteren. Was wel niet in een afdaling. Maar dat heb ik in mij eigen junioren tijd ook iemand zien doen in de afdaling
|
|
