quote:http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=116838De Nederlandse samenleving loopt onverantwoorde risico's doordat steeds meer belangrijke informatie in de digitale archieven van de overheid niet meer is terug te vinden. De fundamenten van de rechtsstaat worden erdoor aangetast, bovendien dreigen financiële claims omdat uitgaven achteraf niet meer zijn te verantwoorden. Die waarschuwing laten deskundigen op het terrein van gegevensbeheer en ICT horen.
Hoewel er grote belangen mee gemoeid zijn, zouden overheid en samenleving nauwelijks doordrongen zijn van de ernst van het probleem. ,,Stiekem hopen we op een ramp, zodat dit probleem eindelijk eens hoog op de politieke agenda komt,,, zegt Hans Jansen, directeur e-strategie van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.
Paul de Goede van de Raad voor het Openbaar Bestuur stelt dat de overheid zijn greep op informatie ,,lijkt te verliezen,,. Als belangrijke informatie verloren gaat, loopt de rechtsstaat gevaar, aldus De Goede.
De Raad voor het Openbaar Bestuur verwijst naar de 157 miljoen euro die de Nederlandse staat in 2002 aan de Europese Commissie moest betalen wegens niet meer te verantwoorden subsidies uit het Europees Sociaal Fonds.
Belangrijke factor bij dat subsidieschandaal was het niet meer kunnen raadplegen van oude digitale bestanden en gegevensdragers. Volgens het Nationaal Archief, dat het onderzoek destijds uitvoerde, was de gegevensopslag één grote chaos.
quote:http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=116946De overheid struikelt van het ene naar het andere digitale debacle. Stemmachines, OV-Chipkaart, internetverkiezingen: allemaal blijken ze fraudegevoelig. En elke keer is de verbijstering groot. DEN HAAG - Bij de Unie van Waterschappen zijn ze er goed ziek van. Werken ze jaren aan verkiezingen via internet, maakt staatssecretaris Tineke Huizinga van Verkeer en Waterstaat er deze week met één pennenstreek een eind aan. Het systeem is fraudegevoelig en dus onbetrouwbaar, oordeelt zij. ,,Allemaal een gevoelskwestie'', bijt Jacob Gunter van de Unie van Waterschappen van zich af. In het hoogheemraadschap Rijnland en waterschap Dommel werkte het systeem wel en ook Nederlanders in het buitenland stemden bij de laatste verkiezingen via internet. ,,Dan werkt het toch prima.''
Dat kan zo zijn, toch blijkt uit onafhankelijk onderzoek dat het systeem gevoelig is voor grootschalige fraude. ()
En zo loopt alweer een digitaal project van de overheid vast, omdat de beveiliging niet in orde is. In Den Haag is dat niets nieuws meer. De OV-Chipkaart is gekraakt, net als de chips in toegangspasjes van allerlei overheidsgebouwen. Om maar te zwijgen van het debacle met de stemmachines, waar eenvoudig mee te frauderen is. Bij de volgende verkiezingen liggen papier en rood potlood weer in het stemhokje. Ouderwets, maar oerdegelijk.
Waarom loopt de overheid telkens weer in dezelfde valkuil? ,,Men kijkt alleen of een systeem functioneel werkt'', zegt Bart Jacobs, hoogleraar computerbeveiliging aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. ,,Daardoor wordt het belang van beveiliging steeds onderschat. En vaak genegeerd.'' Jacobs staat aan het hoofd van de onderzoeksgroep die de beveiliging van de Mifare Classic-chip in de OV-Chipkaart volledig ontmantelde. Op tv lieten zijn studenten zien hoe ze met eenvoudige apparatuur een kaart scanden en kopieerden, zodat ze op andermans saldo konden reizen. Het project waar al honderden miljoenen euro's in zijn gestoken, stond even op instorten maar lijkt nu gered.
Ondoorgrondelijk
Volgens Rop Gonggrijp, ex-hacker en oprichter van de stichting 'Wij vertrouwen de stemcomputers niet', werkt de overheid volgens een vast recept, waarbij de boel vaak in de soep loopt. Er wordt een leger consultants ingehuurd die op aparte eilandjes werken, zodat zich een ondoorgrondelijk geheel vormt. Daar komt bij dat ambtenaren vaak weinig snappen van de techniek. Gonggrijp: ,,De afgelopen jaren zijn alle technische mensen verdwenen. Ze zijn teruggekomen als consultant. De overgebleven ambtenaren zijn jurist. Die moeten de techniek beoordelen. Maar ja, we leven niet meer in de jaren tachtig.''
Er is een oplossing, zeggen de twee deskundigen: de software in alle openheid op internet ontwikkelen. Iedereen die wil, levert dan een bijdrage en hackers - zoals de Nijmeegse studenten - mogen vrij schieten. Open source , heet dat. Op die manier wordt in de praktijk ijzersterke software ontwikkeld, meent Jacobs. Maar zo ver is het voorlopig niet. Het laatste digitale debacle is nog niet geweest. ,,Het voelt nog steeds tegen-intuïtief om alles prijs te geven. Men denkt toch: laten we onze informatie maar geheim houden.''
Natuurlijk zal de politiek er wel weer de nodige harde woorden aan wijzen maar uit onderzoek blijkt dat niet leidt tot enige aanpak.
Ondertussen is dit wel een megagroot probleem. De wereld draait inmiddels op gedigitaliseerde gegevens en processen, en keer na keer blijkt dat daarover toezicht en overzicht houden niet moeilijk is, maar volstrekt onmogelijk. Keer op keer blijkt dat grote projecten om nieuwe systemen te maken niet beheersbaar en niet beheerbaar zijn. Maar er is geen alternatief - je kan wel stemmen met potlood & papier, maar voor alle andere zaken is terugkeer naar de papieren bureaucratie volstrekt onmogelijk.
Wat te doen? Wachten tot de overheid crashend vastloopt?
quote:Was er voor computers geen rechtstaat? Is er alleen maar een fundament van een onze rechtstaat als de overheid bergen en bergen digitale gegevens heeft van haar burgers en ze ook nog eens snel en goed kan vinden?De fundamenten van de rechtsstaat worden erdoor aangetast
quote:Er was wel degelijk een rechtstaat, maar je snapt natuurlijk wel dat die ondermijnt wordt nu computers de basis zijn geworden van die rechtstaat. En vergis je niet, dat heeft niet alleen met betrgen digitale gegevens te maken; alles in bijvoorbeeld de rechtspraak gaat tegenwoordig digitaal. Terugstappen naar "analoog" is niet te doen.Op donderdag 3 juli 2008 06:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Was er voor computers geen rechtstaat? Is er alleen maar een fundament van een onze rechtstaat als de overheid bergen en bergen digitale gegevens heeft van haar burgers en ze ook nog eens snel en goed kan vinden?
En die externe bedrijven zoals Gentronics enzo lachen zich dood
Zoals al in het artikel wordt gezegd, men snapt de eventuele gevolgen stomweg niet, omdat er te veel digibeten bij de overheid werken, vooral in de management- en top functies die vooral worden bekleed, door een generatie die opgegroeit is in een "analoge" tijdperk.
Die stemcomputers bijvoorbeeld, het was al vele jaren duidelijk dat ze per definitie niet voldoen aan de democratische eisen van controleerbaarheid. Toch worden ze nu pas afgeschaft, door een regering die met illegale stemcomputers is verkozen...
Het probleem ligt trouwens niet alleen bij de ICT, het ligt bij ALLE overheidsprojecten... Simpelweg omdat ambtenaren geen belang hebben bij eenvoudige simpele oplossingen, het moet allemaal megalomaan groot zijn, iets met ego gok ik. Terwijl iedereen weet en ziet dat de overheid vele miljarden verspilt!
Ik zou haast provisiebasis willen voorstellen... Voor elke miljard euro die de ministertjes de belastingbetaler besparen, mogen ze 1 % houden...
Bij ieder systeem dat ontwikkelt wordt, wordt het wiel opnieuw uitgevonden. We ontwikkelen nu al 30 jaar kantoorautomatisering en nog steeds is er geen standaardmanier om dit aan te pakken. Als ik 10 keer de vraag stel om een orderregistratie systeem te maken, dan krijg ik 10 verschillende architecturen, 10 verschillende database opzetten etc.
Het zou dnek ik al helpen als de overheid zelf eens wat betere mensen aannam om projecten te ondersteunen. Dat kan het domme programmeerwerk ook worden uitbesteed zonder dat het een betuwelijnproject wordt.
Het kennisniveau op het gebied van ICT is gewoon bedroevend laag, veel mensen hebben totaal geen benul van de mogelijkheden die bestaan en wat voor gevolgen bepaalde keuzes hebben.quote:Maar als de grote bedrijven jouw voorstel onder ogen krijgen lachen ze zich helemaal de ballen uit de broek.Op donderdag 3 juli 2008 08:15 schreef ralph_lisse het volgende:
Overheid en ICT kan goed gaan maar er moet gewoon een ministerie opgericht worden voor Informatie en Communicatie die alle projecten leid en automatisch eigenaar is van alle computer systemen van de overheid. Elk onderdeel van de overheid heeft nu zn eigen budget en zn eigen computer systemen. Leuk als je systeem A bij overheid A moet koppelen aan overheid B systeem B. Deze zullen standaard niet met elkaar praten en er moet dus een programmeur ingehuurd worden om een interface te maken enz.
En die externe bedrijven zoals Gentronics enzo lachen zich dood
We gaan het deze keer goed aanpakken! Alles! Alles moet allemaal voldoen aan de standaard die wij nu voor jullie in kaart gaan brengen. Eerst alles inventariseren, dan alles categoriseren, dan modeleren, daarna alle systemen integreren in dit ene nieuwe concept, ding implementeren en alle legacy uitfaseren.
Maatwerkprojectje, kost een paar centen maar dan heb je ook wat. Offerte: 10 jaar, 100 miljard.
Na 5 jaar is het geld op en nog geen fractie van een resultaat af - zelfs de inventarisatie niet. Maar ja - stoppen of terug is geen optie meer..
quote:Vooral dat, vooral dat.Op donderdag 3 juli 2008 12:02 schreef Ron.Burgundy het volgende:
Ik heb het afgelopen jaar zelf meegewerkt aan een ICT project voor een grote gemeente in Nederland.
quote:Is dat belangrijk dan?Op donderdag 3 juli 2008 12:02 schreef Ron.Burgundy het volgende:
Het kennisniveau op het gebied van ICT is gewoon bedroevend laag, veel mensen hebben totaal geen benul van de mogelijkheden die bestaan en wat voor gevolgen bepaalde keuzes hebben.
Ik hoef toch ook geen verstand van auto's te hebben als ik een auto aanschaf. Ik wil dat dat ding rijdt, maximaal zoveel kost en ik wil een radio/cd-speler erin.
Net zoals met een computersysteem. Ik wil offertes registreren, klantgegevens kunnen bijhouden en rapporten uitdraaien. Dan mag jij als leverancier verzinnen dat de applicatie schaalbaar, onderhoudbaar, veilig en performant is. En hoe je dat doet zal me al helemaal worst wezen. Dan wil ik alleen weten van jou hoeveel het kost en hoelang het gaat duren.
Jammergenoeg is het niveau van system integrators net zo laag. De beste mensen zitten op conjsultancy klussen, dus de inhoud ontwikkeling van projecten gebeurt door mensen die net even op de bank zitten.
Verder wordt elke applicatie nog steeds ontwikkelt naar de smaak van de developer. Welke tools en architectuur er gebruikt wordt wisselt vaker dan ik van onderbroek. Zolang de IT branche niet volwassen is, blijft het maar een eind aanrommelen.
Maar de daarbij gevolgde methode is altijd achteraf onvoorziene effecten weer bijsturen, de regels wat veranderen en dergelijke.
ICT is daarvoor veel te star. Als je een systeem hebt gemodeleerd dat voorschrijft dat 1 man 1 vrouw kan hebben kan je niet na een jaartje bedenken dat de regels nu anders moeten, manman, of 1 man >1 vrouw.
Een geautomatiseerd systeem schrijft, na ingebruikname, de regels voor. En die geautomatiseerde regels zijn alleen maar te veranderen voorzover deze zijn ingebouwd als .. wijzigbare regel.
Je moet bij ICT van te voren dergelijke consequenties heel goed overzien.
quote:Dat is allemaal prima, als je me dan ook precies vertelt wat je wilt hebben. Om welke gegevens hebben we het precies, wat moet er met die gegevens gedaan worden, en waar gaat het voor gebruikt worden?Op donderdag 3 juli 2008 19:35 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Is dat belangrijk dan?
Ik hoef toch ook geen verstand van auto's te hebben als ik een auto aanschaf. Ik wil dat dat ding rijdt, maximaal zoveel kost en ik wil een radio/cd-speler erin.
Net zoals met een computersysteem. Ik wil offertes registreren, klantgegevens kunnen bijhouden en rapporten uitdraaien. Dan mag jij als leverancier verzinnen dat de applicatie schaalbaar, onderhoudbaar, veilig en performant is. En hoe je dat doet zal me al helemaal worst wezen. Dan wil ik alleen weten van jou hoeveel het kost en hoelang het gaat duren.
Als je me dat niet precies kunt vertellen wil ik je best helpen om dat uit te diepen, mits ik met een aantal experts om tafel kom te zitten en exact 1 persoon die de eindverantwoording draagt en de knopen doorhakt. En als er een knoop eenmaal is doorgehakt, dan moet er niet na 6 maanden op teruggekomen worden, of een andere hoge pief ook nog de mogelijkheid krijgen om er een plasje op te doen omdat hij strepen wil trekken.
quote:Bullshit.Jammergenoeg is het niveau van system integrators net zo laag. De beste mensen zitten op conjsultancy klussen, dus de inhoud ontwikkeling van projecten gebeurt door mensen die net even op de bank zitten.
Verder wordt elke applicatie nog steeds ontwikkelt naar de smaak van de developer. Welke tools en architectuur er gebruikt wordt wisselt vaker dan ik van onderbroek. Zolang de IT branche niet volwassen is, blijft het maar een eind aanrommelen.
quote:Nou, verlicht ons eens. Want ik heb geen flauw benul waar je het over hebt.Op zaterdag 30 augustus 2008 00:16 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik zie een enorm gat in de markt. Heb je alleen wel ècht slimme mensen voor nodig, en niet van die MBO-prutsers die het normaal gesproken doen.
quote:Als je geen flauw benul hebt waar ik het over heb, waarom dan die afkeurendeOp zaterdag 30 augustus 2008 00:20 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Nou, verlicht ons eens. Want ik heb geen flauw benul waar je het over hebt.
?quote:Omdat je hier binnen komt banjeren alsof je het ei van Columbus hebt voor een probleem dat al lang en breed onderkend is en wat doorgaans niet aan de competenties van het voetvolk ligt, en en passant ICT'ers even neerzet als domme sukkels.Op zaterdag 30 augustus 2008 00:30 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Als je geen flauw benul hebt waar ik het over heb, waarom dan die afkeurende [ afbeelding ] ?
Dus ik ben benieuwd.
quote:HO STOP! De ICT-ers die het voor elkaar krijgen om miljarden van de overheid te krijgen, daar een niet-werkend project voor leveren, en er mee wegkomen, zijn GENIAAL! Net als het millenniumprobleem zo'n groot financieel succes was trouwens.Op zaterdag 30 augustus 2008 00:49 schreef HenryHill het volgende:
[..]
..., en en passant ICT'ers even neerzet als domme sukkels.
Het probleem van de overheid is simpelweg dat ze ANDERMANS geld verspillen... Laat die ambtenaren eens op provisiebasis werken: minimumloon + 10 % van alles wat je weet te besparen. Wedden dat het opeens veel goedkoper kan?
quote:eh, die individuele ambtenaar heeft nauwelijks een keuze. Er wordt vanuit den haag een doel opgelegd gebaseerd op idealistische denkbeelden bij denktanks en vervolgens moeten lokale overheden dat soort niet te realiseren doelen zien te halen. Bedrijven spelen daar mooi op in, die bieden de onhaalbare doelen aan en vervolgens wordt het traject gestart. Uiteindelijk blijkt dat het doel niet gehaald kan worden (duh) en worden ze bijgesteld. Rsultaat, allerlei half afgemaakte projecten en enorme kosten.Op donderdag 3 juli 2008 09:16 schreef RemcoDelft het volgende:
Het probleem is waarschijnljik dat degenen die er beslissingen over nemen werkelijk geen flauw benul hebben waar ze mee bezig zijn! Dat zie je goed als een minister na 4 jaar op een totaal ander departement verder gaat..... Het wordt dus tijd om dergelijke mensen ook enig verstand van zaken te geven, of beter andersom: kies ministers eens op vakkennis i.p.v. op populair-zijn-binnen-hun-partij!
Die stemcomputers bijvoorbeeld, het was al vele jaren duidelijk dat ze per definitie niet voldoen aan de democratische eisen van controleerbaarheid. Toch worden ze nu pas afgeschaft, door een regering die met illegale stemcomputers is verkozen...
Het probleem ligt trouwens niet alleen bij de ICT, het ligt bij ALLE overheidsprojecten... Simpelweg omdat ambtenaren geen belang hebben bij eenvoudige simpele oplossingen, het moet allemaal megalomaan groot zijn, iets met ego gok ik. Terwijl iedereen weet en ziet dat de overheid vele miljarden verspilt!
Ik zou haast provisiebasis willen voorstellen... Voor elke miljard euro die de ministertjes de belastingbetaler besparen, mogen ze 1 % houden...
De schuld ligt niet bij de ambtenaar, maar bij de idealistische doelstellingen die helemaal aan het begin van het traject, zonder enige kennis van de dagelijkse praktijk, gesteld worden.
quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 08:37 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
HO STOP! De ICT-ers die het voor elkaar krijgen om miljarden van de overheid te krijgen, daar een niet-werkend project voor leveren, en er mee wegkomen, zijn GENIAAL! Net als het millenniumprobleem zo'n groot financieel succes was trouwens.
Het probleem van de overheid is simpelweg dat ze ANDERMANS geld verspillen... Laat die ambtenaren eens op provisiebasis werken: minimumloon + 10 % van alles wat je weet te besparen. Wedden dat het opeens veel goedkoper kan?
Alle projecten die boven bepaalde kosten uitkomen dienen openbaar aanbesteed te worden. De goedkoopste met dezelfde specificaties wordt gekozen.
quote:Dat zeg jij. Ik zeg van niet. Om dergelijke complexe problemen te kunnen oplossen is een bijzonder hoog analytisch vermogen een vereiste. Dat loopt helemaal niet rond in de ICT, dat zijn 99% blaatapen en prutsers, of een combinatie daarvan.Op zaterdag 30 augustus 2008 00:49 schreef HenryHill het volgende:
en wat doorgaans niet aan de competenties van het voetvolk ligt
Wellicht is het handig als die eens in het veld gaan kijken voordat er weer een doelstelling gelanceerd wordt zoals het one-door principe voor gemeenten. Dan zouden ze ontdekt hebben dat een beetje gemeente meer dan 100 verschillende applicaties gebruikt voor meer dan 100 verschillende doelen (in het verleden opgesteld door soortgelijke denktanks) en dat een universele interface voor al deze systemen zodat de 'klant' nog maar 1 maal ooit zijn NAW en andere gegevens hoeft af te geven min of meer onhaalbaar is binnen de gestelde termijn van een jaar of 2.
quote:De consultants en projectmanagers zijn de blaatapen. Het voetvolk zijn de prutsers. En de lui die echt een groot project aankunnen, die werken ergens anders en doen andere, 'belangrijkere' dingetjes.Op zaterdag 30 augustus 2008 08:55 schreef sigme het volgende:
De blaatapen & prutsers zijn de consultants en projectmanagers - ver verheven boven het vervelend zeurende voetvolk
Wat dat betreft is de ICT niet meer dan een afvalputje voor mislukte technici.
quote:Ben ik met je eens. Maar die lui in Den Haag die die doelen opleggen zijn toch ook ambtenaren?Op zaterdag 30 augustus 2008 08:50 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
eh, die individuele ambtenaar heeft nauwelijks een keuze. Er wordt vanuit den haag een doel opgelegd gebaseerd op idealistische denkbeelden bij denktanks en vervolgens moeten lokale overheden dat soort niet te realiseren doelen zien te halen.
quote:Wel dus...De schuld ligt niet bij de ambtenaar,
quote:... door ambtenaren.maar bij de idealistische doelstellingen die helemaal aan het begin van het traject, zonder enige kennis van de dagelijkse praktijk, gesteld worden.
quote:Het gaat erom wat er gebeurt als het project verneukt wordt door de ICT'er. Als de ICT'er vantevoren beweert iets te kunnen, wat achteraf blijkt een leugen geweest te zijn. Wordt er geld teruggevorderd?Alle projecten die boven bepaalde kosten uitkomen dienen openbaar aanbesteed te worden. De goedkoopste met dezelfde specificaties wordt gekozen.
quote:Nee, die ambtenaar in den haag huurt 'kennis' in dmv denktanken die vervolgens gaan vertellen wat haalbaar is. In de praktijk klopt dat nooit.Op zaterdag 30 augustus 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. Maar die lui in Den Haag die die doelen opleggen zijn toch ook ambtenaren?
[..]
Wel dus...
[..]
... door ambtenaren.
[..]
Het gaat erom wat er gebeurt als het project verneukt wordt door de ICT'er. Als de ICT'er vantevoren beweert iets te kunnen, wat achteraf blijkt een leugen geweest te zijn. Wordt er geld teruggevorderd?
quote:Beetje een vreemd idee van een 'denktank' hebben ze dan daar in Den Haag. Ik vraag me af of het echt zo werkt. Of een stelletje duurbetaalde externen zonder ervaring op de werkvloer werkelijk even komt vertellen hoe en wat.Op zaterdag 30 augustus 2008 09:25 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nee, die ambtenaar in den haag huurt 'kennis' in dmv denktanken die vervolgens gaan vertellen wat haalbaar is. In de praktijk klopt dat nooit.
quote:Tja, ik ben half jaar gemeenteambtenaar geweest en de hele koppeling front- mid en backoffice is wel min of meer zo verlopen. Ondertussen zie ik al dat ze bij ANDEZ-3 zitten. Dus blijkbaar zijn de doelstellingen met de eerdere oplossingen toch niet echt gehaald.Op zaterdag 30 augustus 2008 09:29 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Beetje een vreemd idee van een 'denktank' hebben ze dan daar in Den Haag. Ik vraag me af of het echt zo werkt. Of een stelletje duurbetaalde externen zonder ervaring op de werkvloer werkelijk even komt vertellen hoe en wat.
quote:Wat ik hier gaat dat ANDEZ-1-2-3 verhaal om schaalvergroting. Steeds meer gemeenten die meedoen. Lijkt mij juist dat het dan wel een groot succes kan worden genoemd, maar goed.Op zaterdag 30 augustus 2008 09:32 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Tja, ik ben half jaar gemeenteambtenaar geweest en de hele koppeling front- mid en backoffice is wel min of meer zo verlopen. Ondertussen zie ik al dat ze bij ANDEZ-3 zitten. Dus blijkbaar zijn de doelstellingen met de eerdere oplossingen toch niet echt gehaald.
quote:Steeds meer gemeenten gaan meedoen omdat ze gedwongen zijn. Ten tijde van ANDEZ-1 werkte ik bij seneca en was al bekend dat de doelstellingen niet gehaald konden worden. ANDEZ 2 en ANDEZ 3 bieden ook weer andere mogelijkheden.Op zaterdag 30 augustus 2008 09:42 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Wat ik hier gaat dat ANDEZ-1-2-3 verhaal om schaalvergroting. Steeds meer gemeenten die meedoen. Lijkt mij juist dat het dan wel een groot succes kan worden genoemd, maar goed.
quote:Nou nee, de doelen worden opgelegd door de politiek.Op zaterdag 30 augustus 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. Maar die lui in Den Haag die die doelen opleggen zijn toch ook ambtenaren?
quote:Daar zou je die betere analisten van jou kunnen gebruiken. Gewoonlijk gaat het in het begin al fout, en daarmee heeft aan het end de opdrachtgever geen poot om op te staan. De -best deugdelijk analyserende- ICT' er heeft namelijk van te voren een lijstje mitsen en maren opgesteld, en toen gezegd dat het doel te halen is mits aan dat lijstje voorwaarden wordt voldaan. Een van de voorwaarden is altijd dat het doel goed en eenduidig beschreven moet worden, en dat is al veeeels te moeilijk. En aan een groot deel van de andere voorwaarden wordt ook nooit voldaan (te vervangen / koppelen systemen goed gedocumenteerd is altijd een goeie).Het gaat erom wat er gebeurt als het project verneukt wordt door de ICT'er. Als de ICT'er vantevoren beweert iets te kunnen, wat achteraf blijkt een leugen geweest te zijn. Wordt er geld teruggevorderd?
Ook omdat de politiek gewoonlijk een schaap met vijf poten eist, eergister, en flexibel, en halverweg komen er nog wat ingrijpende maar absoluut alsnog te verwezenlijken eisen bij. En testanalisten schakelen we pas in als het minstens voor 75% af is, en als die gaan lopen zeiken dat de uitgangsdocumentatie niet deugt wordt dat ter kennisgeving aangenomen
. En de blaatapaen en softwarelevenanciers lachen zich de ballen uit de broek. Met een beetje handige aanpak heb je een kip met gouden eieren - eeuwig in ontwikkeling, nooit wat bruikbaars. Ik ken overheidsautomatiseringsprojecten die al meer dan 3 jaar lopen, met als enig tastbaar resultaat-tot-op-heden een (1!) printje. Er is een bescheiden feestje gegeven.
De leverancier lacht zich gek - die levert namelijk ook gedetacheerd personeel dat die ontwikkeling uitvoert.
Daar zijn meerdere redenen voor. Een van de redenen is m.i. het feit dat met één programma velen moeten werken. Al die mensen willen wat anders. Voor de ontwerper van het systeem zijn de ingewikkelde wensen het leukst om te maken. Je krijgt dus al snel een systeem dat teveel kan, te moeilijk is voor de mindere goden met de computer. Die mindere goden gaan daardoor het systeem niet gebruiken zoals het moet en de standaard verdwijnt in de organisatie en het is een janboel.
Nu OVERHEID en ICT. Dat is nog lastiger. Bovenop het probleem hierboven geschetst geldt het probleem dat binnen overheden politiek draait. Politiek wijzigt. Altijd. Om de paar jaar wil men iets anders. Ik zou zeggen probeer eens een auto te ontwikkelen als je in jaar 0 een sportauto moet maken die 400 km/u kan, in jaar 3 een kleine auto die 3 liter op 100 km verbruikt, in jaar 5 een auto waar 7 volwassenen in passen, enz. enz.
Hoe minder ambitieus een ICT project is, hoe meer kans van slagen dat het heeft. Om een simpel systeem met toekomst te ontwerpen is denk ik bijzonder lastig, maar dat is wel zoals het zou moeten. En dan kun je op dat systeem wel weer, als iedereen in de organisatie er perfect mee werkt, extra modules toevoegen.
Grote projecten... ik heb ze altijd zien falen.
Overigens heeft ontwikkelen van software voor politiek gewenste doelen wel het onschatbare voordeel dat er genoeg geld is. Heerlijk is dat. Laatst hadden we er zo een, een wetswijziging met gevolgen voor gedetineerden. Moest met spoed iets voor gebouwd worden. Geclaimd budget: anderhalf miljoen. Navraag leerde dat de eerste gevallen pas over vier jaar konden optreden en naar verwachting een stuk of 1000 mensen zou betreffen. Het aanbod om voor de helft van het geld een macro'tje te schrijven en een secretaresse aan te nemen is van de hand gewezen.
quote:Hmmm, nee dat bedoel ik niet. De ambtenaar op de werkvloer kan er inderdaad weinig of niks aan doen.Op zaterdag 30 augustus 2008 09:46 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar goed, ik begrijp dat je van mening bent dat al die projecten mislopen doordat de doelstellingen wel kloppen maar dat ambtenaren een zooitje van de uitvoering maken. Klinkt je ook niet wat ongeloofwaardig in de oren?
Het is imho een combinatie van foute inschattingen van het hogere 'management' (de politiek inderdaad, die ik voor het gemak ook maar onder ambtenaren schaar, en al die directeurtjes), dat zich wellicht ook door de foute mensen laat voorlichten (maar dat is hun eigen schuld), en van onkunde aan de kant van de ICT'er, die veel belooft maar niks klaarspeelt.
Het is overigens niet zo gek dat de politiek belachelijke besluiten neemt op dit vlak. Politici zitten er alleen maar om zichzelf in de kijker te spelen, en dus moeten projecten GROOT!!! en REVOLUTIONAIR!!! zijn. Als je in Den Haag als ICT'er aan komt zetten met "dit project moet bottom-up worden uitgevoerd om de risico's te beperken, niet teveel in één keer dus, en het kan wel 10 jaar duren voor alle doelstellingen zijn gehaald, en het kost dus ook 10 keer meer dan jullie voor ogen hadden", wordt je direct afgeschoten. En dus ram je er maar een 'goedkope' top-down alles-in-één revolutionaire oplossing doorheen. Die gedoemd is te mislukken.
quote:Dat zeg ik... de doelstelling klopt niet.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:19 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Hmmm, nee dat bedoel ik niet. De ambtenaar op de werkvloer kan er inderdaad weinig of niks aan doen.
Het is imho een combinatie van foute inschattingen van het hogere 'management' (de politiek inderdaad, die ik voor het gemak ook maar onder ambtenaren schaar, en al die directeurtjes), dat zich wellicht ook door de foute mensen laat voorlichten (maar dat is hun eigen schuld), en van onkunde aan de kant van de ICT'er, die veel belooft maar niks klaarspeelt.
Het is overigens niet zo gek dat de politiek belachelijke besluiten neemt op dit vlak. Politici zitten er alleen maar om zichzelf in de kijker te spelen, en dus moeten projecten GROOT!!! en REVOLUTIONAIR!!! zijn. Als je in Den Haag als ICT'er aan komt zetten met "dit project moet bottom-up worden uitgevoerd om de risico's te beperken, niet teveel in één keer dus, en het kan wel 10 jaar duren voor alle doelstellingen zijn gehaald, en het kost dus ook 10 keer meer dan jullie voor ogen hadden", wordt je direct afgeschoten. En dus ram je er maar een 'goedkope' top-down alles-in-één revolutionaire oplossing doorheen. Die gedoemd is te mislukken.
quote:De (uiteindelijke) doelstelling klopt wel, maar de manier waarop (de grootse aanpak) klopt voor geen meter. Volgens mij dan.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:20 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat zeg ik... de doelstelling klopt niet.
Als de doelstelling is 'het samenvoegen van 10 softwarepakketjes met aanhangende databases tot één stuk software' dan lijkt me dat een prima doelstelling. Eentje die ook echt nodig is. Als het management echter de illusie heeft dat dat er in een half jaar ff doorheen kan worden geramd, dan heeft dat management er imho weinig van begrepen.
Dat laatste is logisch (management begrijpt nooit ergens een iota van en is altijd veel te positief overal over), maar dan had men zich beter moeten laten voorlichten. Dat laatste is echter vrijwel onmogelijk, omdat al die ICT'ers het spelletje meespelen en de illusies van het management willens en wetens in stand houden.
quote:Dus... klopt de uiteindelijke doelstelling niet.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:28 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
De (uiteindelijke) doelstelling klopt wel, maar de manier waarop (de grootse aanpak) klopt voor geen meter. Volgens mij dan.
Als de doelstelling is 'het samenvoegen van 10 softwarepakketjes met aanhangende databases tot één stuk software' dan lijkt me dat een prima doelstelling. Eentje die ook echt nodig is. Als het management echter de illusie heeft dat dat er in een half jaar ff doorheen kan worden geramd, dan heeft dat management er imho weinig van begrepen.
Dat laatste is logisch (management begrijpt nooit ergens een iota van en is altijd veel te positief overal over), maar dan had men zich beter moeten laten voorlichten. Dat laatste is echter vrijwel onmogelijk, omdat al die ICT'ers het spelletje meespelen en de illusies van het management willens en wetens in stand houden.
quote:Jij ziet het middel als doelstelling?Op zaterdag 30 augustus 2008 10:51 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dus... klopt de uiteindelijke doelstelling niet.
quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 10:53 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Jij ziet het middel als doelstelling?
Nee, een tijdframe is onderdeel van de doelstelling. En die klopt niet. Dus klopt de doelstelling niet. Dat is wat ik hier al zeg.Als binnen "we doen a om b binnen periode c te realiseren" a, b of c of een combinatie van die 3 niet klopt klopt de doelstelling toch niet.
quote:"Onder doelstelling verstaan we het gewenste eindresultaat." De doelstelling is volgens mij alleen b). a) en c) zijn de middelen (tijd, geld, mankracht, kennis, projectplan etc.) om die doelstelling te bereiken. De middelen vormen tezamen zegmaar "de oplossing". b) klopt. a) en c) niet.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:59 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als binnen "we doen a om b binnen periode c te realiseren" a, b of c of een combinatie van die 3 niet klopt klopt de doelstelling toch niet.
Afijn, het wordt nu gemiereneuk, een definitiekwestie. Ik snap wat je bedoelt en ben het met je eens.
[ Bericht 1% gewijzigd door RonaldRegen op 30-08-2008 14:30:03 ]
quote:Nou generaliseer je wel heel ergOp zaterdag 30 augustus 2008 08:55 schreef sigme het volgende:
De blaatapen & prutsers zijn de consultants en projectmanagers - ver verheven boven het vervelend zeurende voetvolk
quote:Kan er alleen maar mee eens zijn.Op zaterdag 30 augustus 2008 10:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou nee, de doelen worden opgelegd door de politiek.
[..]
Daar zou je die betere analisten van jou kunnen gebruiken. Gewoonlijk gaat het in het begin al fout, en daarmee heeft aan het end de opdrachtgever geen poot om op te staan. De -best deugdelijk analyserende- ICT' er heeft namelijk van te voren een lijstje mitsen en maren opgesteld, en toen gezegd dat het doel te halen is mits aan dat lijstje voorwaarden wordt voldaan. Een van de voorwaarden is altijd dat het doel goed en eenduidig beschreven moet worden, en dat is al veeeels te moeilijk. En aan een groot deel van de andere voorwaarden wordt ook nooit voldaan (te vervangen / koppelen systemen goed gedocumenteerd is altijd een goeie).
Ook omdat de politiek gewoonlijk een schaap met vijf poten eist, eergister, en flexibel, en halverweg komen er nog wat ingrijpende maar absoluut alsnog te verwezenlijken eisen bij. En testanalisten schakelen we pas in als het minstens voor 75% af is, en als die gaan lopen zeiken dat de uitgangsdocumentatie niet deugt wordt dat ter kennisgeving aangenomen
En de blaatapaen en softwarelevenanciers lachen zich de ballen uit de broek. Met een beetje handige aanpak heb je een kip met gouden eieren - eeuwig in ontwikkeling, nooit wat bruikbaars. Ik ken overheidsautomatiseringsprojecten die al meer dan 3 jaar lopen, met als enig tastbaar resultaat-tot-op-heden een (1!) printje. Er is een bescheiden feestje gegeven.
De leverancier lacht zich gek - die levert namelijk ook gedetacheerd personeel dat die ontwikkeling uitvoert.
Daarbij heb ik politici en hoger geplaatste ambtenaren zelden een concrete uitspraak horen doen. Logisch, want op concrete afspraken zijn ze later te pakken.
Voorbeeld: Harstikke mooi dat een systeem 'stabiel' moet zijn, maar als niemand kan vertellen wat voor waarde er aan stabiel wordt gehangen dan schiet het voor geen meter op. Dus wat er gebeurd is dat een bouwteam een voorstel doet waar dan geen sluitend akkoord op wordt gegeven maar de losse onderdelen moeten dan toch gebouwd worden. Als het gebouwd is dan wordt het een paar maanden later weer afgeschoten omdat het achteraf niet voldoet aan eisen die door een ingehuurde audit partij zijn opgelegd.
Als er in het begin duidelijkheid was geweest waaraan het moest voldoen, wat er al in het systeem zit en wat de beperkingen zijn, had je dit hele verhaal niet nodig gehad.
Iemand trouwens een idee hoe die OSB standaard eruit komt te zien. Het schijnt dat elke technische communicatie OSB-compliant moet zijn, alleen de specs zijn nog niet definitief...
quote:Beetje schandalig om het voetvolk als prutsers weg te zetten.De consultants en projectmanagers zijn de blaatapen. Het voetvolk zijn de prutsers. En de lui die echt een groot project aankunnen, die werken ergens anders en doen andere, 'belangrijkere' dingetjes.
Wat dat betreft is de ICT niet meer dan een afvalputje voor mislukte technici.
Dat afvalputje verhaal ben ik het grotendeels met je eens. Maar goed wat wil je als je elke verveelde bouwkundige een 3 maanden lange programmeercursus laat doen en dan het etiketje ICT-er oplakt. Of de consultant die net weet wat SOAP is en ooit gehoord heeft van LDAP, en zodoende bedrijven afgaat met zijn verkooppraatje, die is net zo goed ICT-er als de programmeurs die de core van het systeem incl. framework bouwen.
Ik wil maar zeggen dat het algemene niveau en aanzien van de beroepsgroep daalt ten koste van de mensen die daadwerkelijk de ervaring en kennis hebben.
quote:Management is niet positief als het niet werkt kan ik je vertellen. En dan ligt het aan alles behalve aan het management zelf. Kan je wel zeggen dat ze niet goed genoeg voorgelicht zijn, maar als het management de beslissing heeft genomen om een project te starten, dan mag je er op zijn minst vanuit gaan dat er over nagedacht is wat het systeem moet kunnen en hoe het project aangestuurd gaat worden.Dat laatste is logisch (management begrijpt nooit ergens een iota van en is altijd veel te positief overal over), maar dan had men zich beter moeten laten voorlichten. Dat laatste is echter vrijwel onmogelijk, omdat al die ICT'ers het spelletje meespelen en de illusies van het management willens en wetens in stand houden.
Beetje jammer dat je ICT-ers over een kam scheert. Ik snap natuurlijk dat je de nuancering weg wil laten ten aanzien van de discussie, maar als (senior) programmeur kan ik je vertellen dat ik zelden een collega-programmeur opzettelijk de zaak heb zien flessen omdat dat zijn bedrijf beter uitkomt.
Dat het ICT-management, wat zelf nauwelijks ICT kennis heeft, de overheid geld probeert af te troggelen, is trouwens ook maar tot zekere hoogte waar. Ze snijden zichzelf in de vingers bij het verkrijgen van toekomstige opdrachten als de betrokken projectorganisatie bji de overheid betrokken is het idee krijgt dat het ICT-bedrijf de zaak zit te vertragen of anderzijds niet constructief aan het bijdragen is.
Niet prettig als je bedrijf binnen de IT-wereld bekend staat als het bedrijf dat een 3-jaar lopend miljoenen project in de soep heeft laten lopen. Vuurtje gaat snel genoeg rond.