Met andermans programmatuur moeten werken #2

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:30 schreef -Six- het volgende:

[..]

Weet je uberhaupt nog wat de stelling is? Want volgens mijn lul je maar een eind raak zonder echt te weten waar het nu over gaat. Tevens is het nog bizar te noemen dat je je eerst voordoet als het eerste beste lulletje van de straat zonder diploma, vervolgens vanuit die gedachtengang gaat zitten argumenteren. Met argumentatie als "ik heb de middelbare niet afgemaakt maar ik kan dit en dit programmeren", en vervolgens worden er voorbeelden genoemd waar de eerste beste MBO'er zich in zou verslikken.

Zonder die uni-opleiding zou ik gewoon ICT-er kunnen worden, zelfs na m'n MBO al. Qua intelligentie zou ik waarschijnlijk niet onder hebben gedaan voor uni-opgeleiden. Alleen om even aan te geven dat niet iedereen van MBO te dom is voor ICT-programmeur. Combineer dat met de stijle leercurve van een (gespecialiseerd) beroep en ik zou zeker mee kunnen komen met HBO-programmeurs en zelfs Universitair opgeleiden. En dan heb ik nogwel o.a. de CS master gekozen.

quote:

Vervolgens heb je ook nog het lef om dit te posten:
[..]

Is dat nu net niet waar ik nu al enkele posts op hamer ... het hbo/uni geeft je een bepaalde theoretische bagage mee. Of zoals jij het zegt verbreedt je kennis. Ik hoor het argument al aankomen maar op het MBO heb je al voldoende kennis, wel als je dat dacht dan vraag ik me toch serieus af waarom jij het nodig vondt om door te leren. Tevens durf ik de stelling wel aan dat een MBO'er niet voldoende basiskennis heeft.

Ik leerde door omdat ik een breedere kennis wilde hebben naast programmeren, en omdat geen baan zocht in de ICT branche, maar technisch/grafisch programmeur, dus extra wiskunde, computer graphics, kleurenleer etc. Ook Electronica BA gehaald met extra vakken in CE en Micro Electronics.

quote:

Zie boven en doe zelf ook eens wat moeite om het te begrijpen. Je lijkt wel een MBO'er die heeft aan een half woord ook nooit genoeg.

Ah, eigenlijk ... is er een belletje gaan rinkelen? Dit is natuurlijk de grote aanname die ik telkens gedaan heb, als je het niet eens bent met deze stelling dan zal de rest van mijn verhaal eerder gepost ook niet gewaardeerd worden.

Ik ben het er nog steeds mee oneens. Sorrie.

quote:

Dat zou eigenlijk het discussiepunt geweest moeten zijn. Helaas heb ik weinig zin meer om te reageren met al die spelnazi's (drogreden) spugende mensen.

Zie, ik heb je aangezet om jezelf te verbeteren. Je Nederlands is stukken beter, en leest veel fijner.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:40 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Waarom? Je geeft zelf aan dat hij de praktische pragmatische kant prima in de vingers heeft. Jouw argumentatie doortrekkend kan je alleen goed tv kijken als je weet hoe hij werkt. Blatante nonsens dus.

Onzinnige vergelijking. Je vergelijking met de televisie gaat op voor de gebruikers van de software. Een betere vergelijking is dat wanneer je als fabrikant van een videocamera waarmee je rechtstreeks kunt afspelen op bepaalde typen televisies, je iets moet weten van de techniek van die televisies, zoals welk videosignaal ze gebruiken.

Een pragmatische ontwikkelaar komt op mij over als iemand die iets doet en dat werkt dan, maar vraag niet hoe. Iemand die dus code genereert zoals in de OP van het vorige deel .

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Zonder die uni-opleiding zou ik gewoon ICT-er kunnen worden, zelfs na m'n MBO al.

Inderdaad systeembeheerder.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Qua intelligentie zou ik waarschijnlijk niet onder hebben gedaan voor uni-opgeleiden.

Dit kun je toch niet met droge ogen beweren ... gast je hebt een reality check nodig. Is een dergelijke opmerking nu geboren uit een soort van schuldgevoel, we zijn simpelweg niet allemaal gelijk en je bagataliseert je universitaire opleiding met een dergelijke opmerkingen. Iedereen kan groeien een MBO kan best een goede HBO'er worden ... maar zoals jij beweert dat er geen verschil is met een fresh van het MBO afgekomen leerling is gewoon niet waar.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]
Alleen om even aan te geven dat niet iedereen van MBO te dom is voor ICT-programmeur.

Wederom een aangboren schuldgevoel? Tuurlijk kan een ieder doorgroeien met de nadruk op doorgroeien ... dat heb ik al enkele malen gezegd. Ik verschil daarin bijvoorbeeld van floris.exe die hier niet in gelooft. Nogmaals iedereen die programmeur wil worden maar slechts MBO heeft ga door met het HBO want met MBO alleen mis je gewoon een goede theoretische basis.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Ik leerde door omdat ik een breedere kennis wilde hebben naast programmeren, en omdat geen baan zocht in de ICT branche, maar technisch/grafisch programmeur, dus extra wiskunde, computer graphics, kleurenleer etc.

Voor een goede theoretische basis dus?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Ik ben het er nog steeds mee oneens. Sorrie.

Met 'programmeren is een complex probleem' ...ok, da kan. Floris was daarnet al begonnen met een uitleg te geven waarom programmeren wel een complex probleem is.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:47 schreef Cruise.Elroy het volgende:

Zie, ik heb je aangezet om jezelf te verbeteren. Je Nederlands is stukken beter, en leest veel fijner.

Je hebt de aanzet gegeven tot offtopic gelul en zuig gedrag ... mijn spelling doet er niet toe. De spelling maakt een argument niet waar of onwaar ... het is een drogreden. Verder geef ik geen ene fuck om spelling ik zeg altijd maar daar heb ik spellingscontrole voor.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:57 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Onzinnige vergelijking. Je vergelijking met de televisie gaat op voor de gebruikers van de software.

Correct

quote:

Een betere vergelijking is dat wanneer je als fabrikant van een videocamera waarmee je rechtstreeks kunt afspelen op bepaalde typen televisies, je iets moet weten van de techniek van die televisies, zoals welk videosignaal ze gebruiken.

Precies, maar NIET hoe dat videosignaal exact werkt. Als ik weet dat die tv een HDMI aansluiting heeft moet die camera een component hebben met een HDMI uitgang. Die koop ik bij de goedkoopste chinese aanbieder. Hoe HDMI werkt is verder irrelevant.

quote:

Een pragmatische ontwikkelaar komt op mij over als iemand die iets doet en dat werkt dan, maar vraag niet hoe. Iemand die dus code genereert zoals in de OP van het vorige deel .

Neuh, een pragmatische ontwikkelaar weet wat de I/O van de scope is waarbinnen hij moet werken en zorgt dat zijn app als intermediair tussen die I/O correct functioneert en semantisch correct in elkaar zit. Hoe de I tot stand komt, of wat er na de O gebeurt is irrelevant en geen noodzakelijke kennis om een succesvol programmeur te kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:57 schreef floris.exe het volgende:

[..]
Een pragmatische ontwikkelaar komt op mij over als iemand die iets doet en dat werkt dan, maar vraag niet hoe. Iemand die dus code genereert zoals in de OP van het vorige deel .

Inderdaad men programmeert op gevoel ... want men daadwerkelijk aan het doen is begrijpt men niet. Het resultaat is vaak datgene wat men in de OP ziet. Vervolgens klaagt men maar men snapt niet dat dit het resultaat is van hun eigen kunnen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:08 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Correct
[..]

Precies, maar NIET hoe dat videosignaal exact werkt. Als ik weet dat die tv een HDMI aansluiting heeft moet die camera een component hebben met een HDMI uitgang. Die koop ik bij de goedkoopste chinese aanbieder. Hoe HDMI werkt is verder irrelevant.

Je moet de HDMI uitgang toch aansturen? Je moet je eigen onderdeel toch de uitvoer volgens het protocol laten verlopen? Dus je moet het protocol kennen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:08 schreef Swetsenegger het volgende:
Neuh, een pragmatische ontwikkelaar weet wat de I/O van de scope is waarbinnen hij moet werken en zorgt dat zijn app als intermediair tussen die I/O correct functioneert en semantisch correct in elkaar zit. Hoe de I tot stand komt, of wat er na de O gebeurt is irrelevant en geen noodzakelijke kennis om een succesvol programmeur te kunnen zijn.

Dat versta ik niet onder een pragmatische ontwikkelaar. Zo iemand zou ik eerder een legbatterijontwikkelaar noemen. Iemand die niets anders doet dan alleen werken op zijn eigen terrein door invoer te verwerken tot een bepaalde uitvoer en verder niet en daarbij niet weten wat er buiten zijn eigen muurtjes gebeurt. Zo iemand kan nooit kritisch worden, nooit echt goed, zijn geest en blikveld nooit verruimen. Goede software hangt niet alleen af van goede code, maar ook van een goed persistent datamodel en de communicatie tussen beide. Je met de communicatie bemoeien en ook met het datamodel hoort bij het takenpakket van een ontwikkelaar. Dat is in ieder geval mijn mening.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:15 schreef floris.exe het volgende:
het datamodel hoort bij het takenpakket van een ontwikkelaar. Dat is in ieder geval mijn mening.

Voldoende DBA's die die mening niet met je delen .

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:15 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Je moet de HDMI uitgang toch aansturen? Je moet je eigen onderdeel toch de uitvoer volgens het protocol laten verlopen? Dus je moet het protocol kennen.

Je denkt dat iedereen die hardware of CE producten aanbiedt tot in de finesses weet hoe de gestandaariseerde protocollen verlopen?? Welnee. Die dingen zijn niet voor niets gestandariseerd.

quote:

Dat versta ik niet onder een pragmatische ontwikkelaar. Zo iemand zou ik eerder een legbatterijontwikkelaar noemen. Iemand die niets anders doet dan alleen werken op zijn eigen terrein door invoer te verwerken tot een bepaalde uitvoer en verder niet en daarbij niet weten wat er buiten zijn eigen muurtjes gebeurt. Zo iemand kan nooit kritisch worden, nooit echt goed, zijn geest en blikveld nooit verruimen. Goede software hangt niet alleen af van goede code, maar ook van een goed persistent datamodel en de communicatie tussen beide. Je met de communicatie bemoeien en ook met het datamodel hoort bij het takenpakket van een ontwikkelaar. Dat is in ieder geval mijn mening.

Je wereldbeeld sluit werkelijk niet aan bij de werkelijkheid. Denk je dat je, ongeacht je opleiding, uberhaupt TIJD hebt in het bedrijfsleven om uitgebreid over de muur van je vakgebied/specialisme te gaan staan kijken?

Daarnaast zie ik in de dagelijkse praktijk dat het totaal niet noodzakelijk is om een goede programmeur te zijn.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:27 schreef Litpho het volgende:

[..]

Voldoende DBA's die die mening niet met je delen .

Dat geloof ik graag hoor, maar dat is vooral een stukje arrogantie. Een DBA heeft in eerste instantie weinig te maken met het ontwerp van een database.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:27 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Je denkt dat iedereen die hardware of CE producten aanbiedt tot in de finesses weet hoe de gestandaariseerde protocollen verlopen?? Welnee. Die dingen zijn niet voor niets gestandariseerd.

Dus omdat ze gestandardiseerd zijn hoef je ze niet te kennen wanneer je er iets mee wilt laten werken?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:27 schreef Swetsenegger het volgende:
Je wereldbeeld sluit werkelijk niet aan bij de werkelijkheid. Denk je dat je, ongeacht je opleiding, uberhaupt TIJD hebt in het bedrijfsleven om uitgebreid over de muur van je vakgebied/specialisme te gaan staan kijken?

Daarnaast zie ik in de dagelijkse praktijk dat het totaal niet noodzakelijk is om een goede programmeur te zijn.

Dan ben je dus in dienst van een werkgever die behoort bij die groep waarbij ICT projecten vaker mislukken dan slagen, omdat zaken verkeerd zijn ingeschat, zaken over het hoofd gezien enzo. De werkelijkheid is dat er ook organisaties zijn waarbinnen kwaliteit (van mensen èn producten) wel hoog in het vaandel worden gedragen.

Wat is dit voor paupertroep? Jij mag wel een vervolg maken op je tyfustopic en mijn tweede topic over Emma Watson wordt gesloten? Moderators, wat een belachelijke nerds.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:34 schreef floris.exe het volgende:
Dus omdat ze gestandardiseerd zijn hoef je ze niet te kennen wanneer je er iets mee wilt laten werken?

Ja, that's the whole point.
[..]

quote:

Dan ben je dus in dienst van een werkgever die behoort bij die groep waarbij ICT projecten vaker mislukken dan slagen, omdat zaken verkeerd zijn ingeschat, zaken over het hoofd gezien enzo. De werkelijkheid is dat er ook organisaties zijn waarbinnen kwaliteit (van mensen èn producten) wel hoog in het vaandel worden gedragen.

Bah.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:54 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Ja, that's the whole point.

Dat is het helemaal niet. Een protocolstandaard is er niet zodat mensen die er mee moeten werken niet hoeven te weten wat het één en ander precies betekent en hoe het één en ander in elkaar zit. Een protocolstandaard is er voor dat systemen eenvoudig op elkaar kunnen worden aangesloten, omdat ze dezelfde taal spreken. Een programmeur die iets gaat doen met HTTP, maar niet weet hoe dat protocol in elkaar zit, zal weinig kunnen betekenen op het gebied van de beveiliging van het systeem bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:54 schreef Cruise.Elroy het volgende:
Bah.

hehehe grappig topic even tvp

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:34 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dus omdat ze gestandardiseerd zijn hoef je ze niet te kennen wanneer je er iets mee wilt laten werken?

Inderdaad. Je denkt dat ik het ieee 802.11N protocol volledig ken? Nee en het is ook volstrekt nutteloos.

quote:

Dan ben je dus in dienst van een werkgever die behoort bij die groep waarbij ICT projecten vaker mislukken dan slagen, omdat zaken verkeerd zijn ingeschat, zaken over het hoofd gezien enzo. De werkelijkheid is dat er ook organisaties zijn waarbinnen kwaliteit (van mensen èn producten) wel hoog in het vaandel worden gedragen.

Marktleider in Nederland en Italie. We doen het best aardig.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 17:00 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Dat is het helemaal niet. Een protocolstandaard is er niet zodat mensen die er mee moeten werken niet hoeven te weten wat het één en ander precies betekent en hoe het één en ander in elkaar zit. Een protocolstandaard is er voor dat systemen eenvoudig op elkaar kunnen worden aangesloten, omdat ze dezelfde taal spreken. Een programmeur die iets gaat doen met HTTP, maar niet weet hoe dat protocol in elkaar zit, zal weinig kunnen betekenen op het gebied van de beveiliging van het systeem bijvoorbeeld.
[..]

Nonsens, je kan toch weten dat het http protocol headers meestuurt waar je wat mee kan. HOE die headers in pakketjes ingepakt zitten is volstrekt irrelevant voor die programmeur.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:33 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nonsens, je kan toch weten dat het http protocol headers meestuurt waar je wat mee kan. HOE die headers in pakketjes ingepakt zitten is volstrekt irrelevant voor die programmeur.

Ik heb er toch echt lessen over gekregen met een reden hoor.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:30 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]
Marktleider in Nederland en Italie. We doen het best aardig.

Vertel er ook even bij dat het om hardware gaat ...

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:36 schreef Paramnesia het volgende:

[..]

Ik heb er toch echt lessen over gekregen met een reden hoor.

Nou vertel eens dan. Zolang ik maar weet WAT ik ermee moet doen voor beveiliging lijkt het hoe me zeer irrelevant. Ik zeg niet dat je voor het WAT geen HOE kennis nodig hebt. Maar dat wordt gaandeweg gewoon duidelijk.

Anders gezegd. Ik hoef niet alle ins en outs te weten van een protocol. Ik weet dat 802.11N een wifi protocol is met een physical layer van 300Mbps, dat er een beveiligings protocol opdraait als AES. Maar HOE het rhijndael alogartime exact werkt is volstrekt nutteloos om te weten.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:41 schreef -Six- het volgende:

[..]

Vertel er ook even bij dat het om hardware gaat ...

Daar zitten geen protocollen in? En floris videocamera voorbeeld lijkt me ook hardware.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:41 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nou vertel eens dan. Zolang ik maar weet WAT ik ermee moet doen voor beveiliging lijkt het hoe me zeer irrelevant. Ik zeg niet dat je voor het WAT geen HOE kennis nodig hebt. Maar dat wordt gaandeweg gewoon duidelijk.

Anders gezegd. Ik hoef niet alle ins en outs te weten van een protocol. Ik weet dat 802.11N een wifi protocol is met een physical layer van 300Mbps, dat er een beveiligings protocol opdraait als AES. Maar HOE het rhijndael alogartime exact werkt is volstrekt nutteloos om te weten.

Stel je wil een formulier op een site invullen vanaf een server. dus niet handmatig. Dan zul je een header moeten manipuleren. Dan zul je toch in de gegevens moeten duiken.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:41 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar HOE het rhijndael alogartime exact werkt is volstrekt nutteloos om te weten.

Nee man, is bere interessant

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:42 schreef Lyzio het volgende:
Wat is dit voor paupertroep? Jij mag wel een vervolg maken op je tyfustopic en mijn tweede topic over Emma Watson wordt gesloten? Moderators, wat een belachelijke nerds.

!!!!!!!!!

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:44 schreef Paramnesia het volgende:

[..]

Stel je wil een formulier op een site invullen vanaf een server. dus niet handmatig. Dan zul je een header moeten manipuleren. Dan zul je toch in de gegevens moeten duiken.

Nee, ik moet de html tag <form> leren. En de bijbehorende serverside superglobal $_POST in geval van php. Hoe die browser het in header propt zal me een worst zijn. Het WAT is belangrijk, het HOE is redundant.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 18:48 schreef Thomass het volgende:

[..]

Nee man, is bere interessant

Ik zeg niet dat het niet interessant is, maar het is noodzakelijk om te weten.