Wat ging er nou precies fout?

Geen moment het idee gehad dat we konden winnen. Ik relativeerde de onrust van een maat wel dat je kunt terugkomen in een wedstrijd ondanks dat het spelbeeld het eerste half uur tegen is. Maar vertrouwen had ik er niet in.

Als we kijken naar 1998 en 2008 en dan de as:
Van der - Van der Sar
Stam - klOoijer
De Boer - Mathijsen
Cocu- Sneijder
Davids - De Jong
Bergkamp - Van der Vaart
Kluivert - Van Nistelrooy

Dan is het verschil in mijn ogen overduidelijk. Behalve Van der Sar is alleen De Jong (bijna) gelijkwaardig aan zijn evenknie uit 1998.

Maar ook de ploeg van 1998 speelde in de fatale wedstrijd kut. Zoals oranje altijd deed, doet en zal doen.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 17:07 schreef Barca het volgende:
Geen moment het idee gehad dat we konden winnen. Ik relativeerde de onrust van een maat wel dat je kunt terugkomen in een wedstrijd ondanks dat het spelbeeld het eerste half uur tegen is. Maar vertrouwen had ik er niet in.

Als we kijken naar 1998 en 2008 en dan de as:
Van der - Van der Sar
Stam - klOoijer
De Boer - Mathijsen
Cocu- Sneijder
Davids - De Jong
Bergkamp - Van der Vaart
Kluivert - Van Nistelrooy

Dan is het verschil in mijn ogen overduidelijk. Behalve Van der Sar is alleen De Jong (bijna) gelijkwaardig aan zijn evenknie uit 1998.

Maar ook de ploeg van 1998 speelde in de fatale wedstrijd kut. Zoals oranje altijd deed, doet en zal doen.

En wie vergelijk je dan met De Jong?

Ow, Davids dus? DIe speelt niet echt in de verdediging toch?

quote:

Op zondag 22 juni 2008 17:20 schreef skiczukie het volgende:
Ow, Davids dus? DIe speelt niet echt in de verdediging toch?

De Jong ook niet. Verdedigende middenvelder. Net als Davids.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 17:07 schreef Barca het volgende:
Geen moment het idee gehad dat we konden winnen. Ik relativeerde de onrust van een maat wel dat je kunt terugkomen in een wedstrijd ondanks dat het spelbeeld het eerste half uur tegen is. Maar vertrouwen had ik er niet in.

Als we kijken naar 1998 en 2008 en dan de as:
Van der - Van der Sar
Stam - klOoijer
De Boer - Mathijsen
Cocu- Sneijder
Davids - De Jong
Bergkamp - Van der Vaart
Kluivert - Van Nistelrooy

Dan is het verschil in mijn ogen overduidelijk. Behalve Van der Sar is alleen De Jong (bijna) gelijkwaardig aan zijn evenknie uit 1998.

Maar ook de ploeg van 1998 speelde in de fatale wedstrijd kut. Zoals oranje altijd deed, doet en zal doen.

Sneijder kan op korte termijn ook wel uitgroeien tot het topniveau. Afgaande op gisterenavond was de Jong misschien wel niveau Davids maar Davids was toch echt een stuk beter in die tijd. Overigens niets ten nadele van de Jong, hij ontwikkeld zich goed. Voor de rest ben ik het met je eens, in 1998 hadden we echt een team om Wereldkampioen te worden iets waar we nu alleen van kunnen dromen (zeker met een lapzwans als v. Marwijk aan het bewind).

quote:

Op zondag 22 juni 2008 16:13 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is niet helemaal waar. Bergkamp en Kluivert hadden nooit samen gespeeld. Het zijn alleen beiden spelers die het samenspel zoeken, en dat dan onder begeleiding van een bekwame trainer ook vinden. Reiziger is ook zo'n speler die uitsluitend binnen een goed georganiseerd collectief goed is gebleken. Ronald de Boer is toch geen echte topper, Overmars was bijna net zo vaak geblesseerd als Robben, en een iets mindere voetballer. Kluivert was jonger dan Sneijder nu, en had het grootste deel van het jaar bij Milan op de bank of bij de fysio gezeten. Zenden en Numan deden ook gewoon mee en Jaap Stam was nog helemaal geen internationale topper, net als Cocu.

Kortom: het is het functioneren van de ploeg wat de spelers goed laat spelen. Zulke toppers waren dat allemaal niet of nog niet.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Wel dat Van Basten daar hopeloos in tekort is geschoten, maar niet dat zijn voorgangers het makkelijker hadden. De bondscoach van Nederland heeft altijd een paar hele gevaarlijke spelers, altijd wat onervaren spelers, en altijd wat posities waarop het behelpen is. Advocaat zat misschien nog wel het best in de spelers, maar had niet wat hij afgelopen jaar wel had.
[..]

Bergkamp en Kluivert hebben idd nooit samengespeeld bij Ajax, maar ze hebben wel de Ajax/Van Gaal-school doorlopen. Idem Reiziger, Ronald de Boer, Overmars etc die daardoor dezelfde speel- en denkwijze hadden en in het collectief opgetild werden, en dat namen ze allemaal mee toen ze naar Oranje kwamen.

De huidige generatie heeft dat niet gehad, die hebben zich op eigen houtje ontwikkeld, vaak bij buitenlandse clubs. Kluivert werd in 1994 opgenomen in een perfect draaiend Ajax, waarvan er veel in 2000 ook nog/weer bij waren. Hoe had Sneijder zich met die luxe kunnen ontwikkelen?
Of neem Van der Vaart. Die was in 2001-2003 ongelofelijk goed, pas 19 jaar maar speelde met een kwikzilverachtige schoonheid en onwaarschijnlijke effectiviteit, mijlenver ver voor op Bergkamp op die leeftijd. Maar hij moest toen al het hele team dragen, dat ervaring miste, al snel uiteen viel en niet goed gecoached werd. Hoe had hij zich wel niet kunnen ontwikkelen in optimale omstandigheden?

Die eenheid van denken/voetballen van een hele generatie is wel degelijk iets waarvan Hiddink en Rijkaard konden profiteren en Van Basten niet.

Nigel de Jong speelde een goed toernooi. En was tegen Rusland, met Van der Sar, de enige die een ruime voldoende verdient.

Sneijder kan zich ontwikkelen, de spelers van nu zijn afkomstig van verschillende scholen ... klopt allemaal. In de groepswedstrijden speelden Sneijder en Van der Vaart wel goed. Maar tegen Rusland was het bagger.

Frank de Boer was verdedigend niet eens zo geweldig. Hij had echter een geweldige lange pass. Bij hem begon de aanval. Mathijsen heeft dat niet. Heitinga heeft dat wel in zich. Maar hij speelde tegen Rusland als rechtsback. Invallen in een ploeg die niet draait ...

quote:

Op zondag 22 juni 2008 17:37 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Bergkamp en Kluivert hebben idd nooit samengespeeld bij Ajax, maar ze hebben wel de Ajax/Van Gaal-school doorlopen. Idem Reiziger, Ronald de Boer, Overmars etc die daardoor dezelfde speel- en denkwijze hadden en in het collectief opgetild werden, en dat namen ze allemaal mee toen ze naar Oranje kwamen.

En ze namen ook de scheve hierarchische verhoudingen mee van Ajax, naar een selectie met ook spelers die daar niks mee hadden, en een trainer die een iets ander systeem wilde spelen en ook eigenlijk wel moest spelen. Het is niet zo dat het toenmalige Ajax-systeem werd overgenomen en Finidi even vervangen werd door Zenden of Van Vossen en Bergkamp als Litmanen ging spelen. Ik zeg niet dat het geen voordeel kan zijn, je moet er wel een voordeel van maken want er zitten ook lastige kantjes aan.

quote:

De huidige generatie heeft dat niet gehad, die hebben zich op eigen houtje ontwikkeld, vaak bij buitenlandse clubs. Kluivert werd in 1994 opgenomen in een perfect draaiend Ajax, waarvan er veel in 2000 ook nog/weer bij waren. Hoe had Sneijder zich met die luxe kunnen ontwikkelen?

Op de bank waarschijnlijk, gewoon niet goed genoeg, maar dat terzijde. Nu spelen Van Nistelrooij, Robben en Sneijder allemaal bij Madrid, Sneijder en Van der Vaart hebben heel veel samangespeeld, Van der Sar heeft weer met Van Nistelrooij samengespeeld. Van der Vaart, Matthijsen en De Jong zitten bij dezelfde club. Van Bronckhorst is er al jaren en jaren bij. Heitinga ook, Robben ook. Daar zitten ook allemaal voordelen aan. Je kunt ook betogen dat het een voordeel is dat het tamelijk gelijk over een aantal clubs verdeeld is zodat je geen stammenstrijd hebt of anderen zich in een bestaand systeem moeten inpassen, en ze al 4 jaar met elkaar oefenen en dat er best veel ervaring in zit.

Maar er wordt geen voordeel van gemaakt, dus is het er niet, maar dat is dus vrij oneerlijk tegenover Hiddink en Rijkaard, want het is hun verdienste dat de voordelen die zij hadden ook daadwerkelijk een voordeel bleken en de nadelen geen nadeel bleken.

quote:

Of neem Van der Vaart. Die was in 2001-2003 ongelofelijk goed, pas 19 jaar maar speelde met een kwikzilverachtige schoonheid en onwaarschijnlijke effectiviteit, mijlenver ver voor op Bergkamp op die leeftijd. Maar hij moest toen al het hele team dragen, dat ervaring miste, al snel uiteen viel en niet goed gecoached werd. Hoe had hij zich wel niet kunnen ontwikkelen in optimale omstandigheden?

Ik weet niet of de omstandigheden alles bij mekaar wel zo slecht waren voor zijn ontwikkeling. Het is wel een kerel geworden op het veld in die tijd dat het qua spel moeilijk ging.

quote:

Die eenheid van denken/voetballen van een hele generatie is wel degelijk iets waarvan Hiddink en Rijkaard konden profiteren en Van Basten niet.

Ja, maar profiteren is ook een kunst. Van Basten kon ook profiteren van oneindig krediet, redelijk makkelijke kwalificatiepoules en van de stemming om alle vedetten eruit te mikken of er juist een paar te houden. Daarnaast zoch hij aansluiting bij de typisch Nederlandse voetbaltraditie en was er een voorvechter bijgekomen in de vorm van AZ. En hij mocht ook nog een WK gebruiken om te oefenen ook. Dat waren de voordelen en mogelijkheden die hij wel had en zijn voorgangers niet, en daar heeft hij dus niks mee gedaan.

Over dat lang samenspelen: kijk eens naar Foppe de Haan met Jong Oranje. Die plukt weet ik waarvandaan allemaal spelers en op het veld staat dan een team.
Sommige van die gasten weten niet eens van elkaar dat ze bestaan voordat ze bij Jong Oranje binnen lopen.
Ik geloof er dus helemaal niks van, van dat bouwen. Er zijn te veel tegenvoorbeelden.
Volgens mij komt het betoog van Weltschmerz hierboven dichter bij de waarheid. Je hebt een zooi ingrediënten, goede en slechte. Je moet ervoor zorgen dat je de goede optimaal benut en de slechte kan verstoppen, verhelpen of verwaarloosbaar maken.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:00 schreef ErikT het volgende:
Over dat lang samenspelen: kijk eens naar Foppe de Haan met Jong Oranje. Die plukt weet ik waarvandaan allemaal spelers en op het veld staat dan een team.
Sommige van die gasten weten niet eens van elkaar dat ze bestaan voordat ze bij Jong Oranje binnen lopen.
Ik geloof er dus helemaal niks van, van dat bouwen. Er zijn te veel tegenvoorbeelden.
Volgens mij komt het betoog van Weltschmerz hierboven dichter bij de waarheid. Je hebt een zooi ingrediënten, goede en slechte. Je moet ervoor zorgen dat je de goede optimaal benut en de slechte kan verstoppen, verhelpen of verwaarloosbaar maken.

Lees het boek "Hartstikkene Foppe"!

quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 23:29 schreef SjonLok het volgende:

[..]

NL was beter dan IT, maar met name omdat zij een slechte spits hadden. Toen speelde nederland ook fel.

Frankrijk heeft Nederland bij vlagen helemaal zoek gespeeld. Het is dat Frankrijk niet kan scoren, anders hadden we daar ook verloren.
Roemenie is niet boeiend, was geen goed elftal.

Nederland heeft gewoon maar 1 wedstrijd goed gespeeld.

Wat vertel jij een hoop onzin, zo lust ik er ook nog wel een paar

Als Frankrijk niet kan scoren en Nederland wel, betekent dat toch dat Nederland beter speelt?
Als Italië niet de beschikking heeft over een goede spits en Nederland wel, betekent dat toch ook dat Nederland beter speelt?

En, de klapper, als Roemenië geen goed elftal heeft, dan betekent dat toch ook dat Nederland beter is?

quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:34 schreef U.N.K.L.E. het volgende:

[..]

Wat vertel jij een hoop onzin, zo lust ik er ook nog wel een paar

Als Frankrijk niet kan scoren en Nederland wel, betekent dat toch dat Nederland beter speelt?
Als Italië niet de beschikking heeft over een goede spits en Nederland wel, betekent dat toch ook dat Nederland beter speelt?

En, de klapper, als Roemenië geen goed elftal heeft, dan betekent dat toch ook dat Nederland beter is?

oh, die is wel heel ver terug zie ik

Over Van Der Vaart gesproken: hoe kan het toch dat hij nooit meer z'n niveau van 2002 heeft geevenaard?

quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:15 schreef Barca het volgende:

[..]

Lees het boek "Hartstikkene Foppe"!

Waarom? Staat daarin een bevestiging van mijn mening? In dat geval hoef ik het niet te lezen, mijn mening ken ik al.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:45 schreef Klopkoek het volgende:
Over Van Der Vaart gesproken: hoe kan het toch dat hij nooit meer z'n niveau van 2002 heeft geevenaard?

Dat heeft 'tie zo vaak man. Dé man van HSV..

quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:34 schreef U.N.K.L.E. het volgende:
Als Frankrijk niet kan scoren en Nederland wel, betekent dat toch dat Nederland beter speelt?

Ja, beter dan Frankrijk. In die wedstrijd. Maar dat betekent niet dat je de zwakheden die in die wedstrijd tot uitting zijn gekomen volledig moet negeren.
De volgende wedstrijd is namelijk:
- niet tegen Frankrijk
- niet met dezelfde uitgangspositie

Kan je wel allemaal hieperdepiephoera gaan roepen dat we de Fransen hebben vernederd (en dat was ook heel lekker) maar de Fransen waren wel extreem kut in de afronding, dus je moet het wel in die context plaatsen.

Ik denk dat ik wel weet wat er mis ging, maar ik kan er naast zitten. Even goed, deze wedstrijd deed denken aan al die brakke kwalificatie- en oefenwedstrijden, waarin er in een soortgelijk tempo en kwaliteit werd gespeeld. Wat waren onze tegenstanders toen? Landen als Luxemburg, Albanië en weet ik het wat voor oorden. En dan denken onze spelers natuurlijk: pfft, Luxemburg, dat winnen we op halve kracht nog. En daar gaat het mis.

Wat viel nog meer op? Er werd niet met passie en inzet gespeeld, zoals eerder tegen Italië en Frankrijk. Russen werden niet onder druk gezet en mochten ver komen. En eerlijk is eerlijk, als je ze dat laat doen, dan komen ze tot onze zwakste schakel: de verdediging. En die heeft zelden zoveel geblunderd. Het is een geluk dat het geen 0-10 is geworden wat dat betreft.


Opgesomd:

- Oranje kan favorietenrol niet aan
- Succes steeg naar de bol en leidde tot gemakzucht
- Geen passie en inzet zoals in vorige duels
- Opportunistisch schijtpubliek steunde haar spelers niet
- Rusland was in vorm
- Onze verdediging zuigt

Toch kan ik hier niet rouwig om zijn. Twee jaar terug voelde ik me wel kut na de uitschakeling tegen Portugal, maar toen hadden ze tenminste gevochten. Deze wedstrijd was een lachertje en Rusland heeft meer dan verdient geworden.

De enige speler die presteerde was Edwin vd Sar. Ik vind het vooral triest voor hem.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Waarom? Staat daarin een bevestiging van mijn mening? In dat geval hoef ik het niet te lezen, mijn mening ken ik al.

Foppe heeft een interessante en duidelijke filosofie over teambuilding. En ja: daarbij kijkt hij erg naar kwaliteiten en mindere punten.

whahah dit ging ook niet echt goed bij die Rus geloof ik

quote:

Op zondag 22 juni 2008 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En ze namen ook de scheve hierarchische verhoudingen mee van Ajax, naar een selectie met ook spelers die daar niks mee hadden, en een trainer die een iets ander systeem wilde spelen en ook eigenlijk wel moest spelen. Het is niet zo dat het toenmalige Ajax-systeem werd overgenomen en Finidi even vervangen werd door Zenden of Van Vossen en Bergkamp als Litmanen ging spelen. Ik zeg niet dat het geen voordeel kan zijn, je moet er wel een voordeel van maken want er zitten ook lastige kantjes aan.

Klopt, en zelfs de ervaren Hiddink ging daarmee de mist in op Euro '96. Hij miste (bv.) Litmanen en liet Richard Witschge op McManaman spelen, met desastreuze gevolgen. Pas twee jaar later klikte het.

quote:

[..]

Op de bank waarschijnlijk, gewoon niet goed genoeg, maar dat terzijde. Nu spelen Van Nistelrooij, Robben en Sneijder allemaal bij Madrid, Sneijder en Van der Vaart hebben heel veel samangespeeld, Van der Sar heeft weer met Van Nistelrooij samengespeeld. Van der Vaart, Matthijsen en De Jong zitten bij dezelfde club. Van Bronckhorst is er al jaren en jaren bij. Heitinga ook, Robben ook. Daar zitten ook allemaal voordelen aan. Je kunt ook betogen dat het een voordeel is dat het tamelijk gelijk over een aantal clubs verdeeld is zodat je geen stammenstrijd hebt of anderen zich in een bestaand systeem moeten inpassen, en ze al 4 jaar met elkaar oefenen en dat er best veel ervaring in zit.

Maar er wordt geen voordeel van gemaakt, dus is het er niet, maar dat is dus vrij oneerlijk tegenover Hiddink en Rijkaard, want het is hun verdienste dat de voordelen die zij hadden ook daadwerkelijk een voordeel bleken en de nadelen geen nadeel bleken.

[..]

Ik weet niet of de omstandigheden alles bij mekaar wel zo slecht waren voor zijn ontwikkeling. Het is wel een kerel geworden op het veld in die tijd dat het qua spel moeilijk ging.
[..]

Ja, maar profiteren is ook een kunst. Van Basten kon ook profiteren van oneindig krediet, redelijk makkelijke kwalificatiepoules en van de stemming om alle vedetten eruit te mikken of er juist een paar te houden. Daarnaast zoch hij aansluiting bij de typisch Nederlandse voetbaltraditie en was er een voorvechter bijgekomen in de vorm van AZ. En hij mocht ook nog een WK gebruiken om te oefenen ook. Dat waren de voordelen en mogelijkheden die hij wel had en zijn voorgangers niet, en daar heeft hij dus niks mee gedaan.

Je stapt m.i. wel erg makkelijk heen over het feit met name Rijkaard een volledige ingespeelde ploeg in de schoot geworpen kreeg. Terwijl hij nog absoluut geen toptrainer was (zie zijn idiote wisselbeleid tegen Italië). Krediet kreeg Rijkaard natuurlijk ook en hij hoefde zich niet eens te kwalificeren.

Het samenspelen van Van der Vaart en De Jong bij HSV, Sar en Nistelrooy bij United etc is natuurlijk geen vergelijking met de eenheid die de Oranje-selectie in 1998 was door het gezamenlijke Ajax/Van Gaal-verleden. Zoals ik zei, dat was al een technische en tactische eenheid voordat ze op het Oranje trainingsveld stond. De ploeg van 1988 had dat overigens ook, zij het een stuk minder hecht.

Ik zeg niet dat Van Basten het niet beter had kunnen en moeten doen. Wie weet wat een andere bondscoach gedaan had met zoveel uiteenlopende spelers. Maar het verklaart m.i. wel een deel.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:11 schreef Steeven het volgende:
Ik denk dat ik wel weet wat er mis ging, maar ik kan er naast zitten. Even goed, deze wedstrijd deed denken aan al die brakke kwalificatie- en oefenwedstrijden, waarin er in een soortgelijk tempo en kwaliteit werd gespeeld. Wat waren onze tegenstanders toen? Landen als Luxemburg, Albanië en weet ik het wat voor oorden. En dan denken onze spelers natuurlijk: pfft, Luxemburg, dat winnen we op halve kracht nog. En daar gaat het mis.

Wat viel nog meer op? Er werd niet met passie en inzet gespeeld, zoals eerder tegen Italië en Frankrijk. Russen werden niet onder druk gezet en mochten ver komen. En eerlijk is eerlijk, als je ze dat laat doen, dan komen ze tot onze zwakste schakel: de verdediging. En die heeft zelden zoveel geblunderd. Het is een geluk dat het geen 0-10 is geworden wat dat betreft.


Opgesomd:

- Oranje kan favorietenrol niet aan
- Succes steeg naar de bol en leidde tot gemakzucht
- Geen passie en inzet zoals in vorige duels
- Opportunistisch schijtpubliek steunde haar spelers niet
- Rusland was in vorm
- Onze verdediging zuigt

Toch kan ik hier niet rouwig om zijn. Twee jaar terug voelde ik me wel kut na de uitschakeling tegen Portugal, maar toen hadden ze tenminste gevochten. Deze wedstrijd was een lachertje en Rusland heeft meer dan verdient geworden.

De enige speler die presteerde was Edwin vd Sar. Ik vind het vooral triest voor hem.

Met je opsomming ben ik het eens. Vind wel dat je Nigel de Jong tekort doet.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Klopt, en zelfs de ervaren Hiddink ging daarmee de mist in op Euro '96. Hij miste (bv.) Litmanen en liet Richard Witschge op McManaman spelen, met desastreuze gevolgen. Pas twee jaar later klikte het.
[..]

Je stapt m.i. wel erg makkelijk heen over het feit met name Rijkaard een volledige ingespeelde ploeg in de schoot geworpen kreeg. Terwijl hij nog absoluut geen toptrainer was (zie zijn idiote wisselbeleid tegen Italië). Krediet kreeg Rijkaard natuurlijk ook en hij hoefde zich niet eens te kwalificeren.

Het samenspelen van Van der Vaart en De Jong bij HSV, Sar en Nistelrooy bij United etc is natuurlijk geen vergelijking met de eenheid die Oranje-selectie in 1998 was door het gezamenlijke Ajax/Van Gaal-verleden. Zoals ik zei, dat was al een technische en tactische eenheid voordat ze op het Oranje trainingsveld stond. De ploeg van 1988 had dat overigens ook, zij het een stuk minder hecht.

Ik zeg niet dat Van Basten het niet beter had kunnen en moeten doen. Wie weet wat een andere bondscoach gedaan had met zoveel uiteenlopende spelers. Maar het verklaart m.i. wel een deel.

Rijkaard deed het op Euro 2002 niet goed. (Wel beter dan Bassie op wk 2006 en dit EK 2008.) Maar ik zou hem liever hebben als coach dan Bertje von Aarszeik.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:00 schreef ErikT het volgende:
Over dat lang samenspelen: kijk eens naar Foppe de Haan met Jong Oranje. Die plukt weet ik waarvandaan allemaal spelers en op het veld staat dan een team.
Sommige van die gasten weten niet eens van elkaar dat ze bestaan voordat ze bij Jong Oranje binnen lopen.
Ik geloof er dus helemaal niks van, van dat bouwen. Er zijn te veel tegenvoorbeelden.
Volgens mij komt het betoog van Weltschmerz hierboven dichter bij de waarheid. Je hebt een zooi ingrediënten, goede en slechte. Je moet ervoor zorgen dat je de goede optimaal benut en de slechte kan verstoppen, verhelpen of verwaarloosbaar maken.

Ik zeg niet dat Van Basten het niet beter had kunnen (en moeten) doen. Alleen dat de 'tegenvoorbeelden' van 1998 en 2000 niet erg verhelderend zijn omdat die selectie een compleet andere samenstelling had. Dat was een eenheid die Van Basten niet had, simpel. Hij had het toen niet beter of slechter gedaan dan iig Rijkaard, en omgekeerd weet ik niet of Rijkaard het met deze ploeg veel beter had gedaan, zeker niet de Rijkaard van toen.

En zelfs Hiddink heeft het flink moeilijk gehad die jaren.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:37 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat Van Basten het niet beter had kunnen (en moeten) doen. Alleen dat de 'tegenvoorbeelden' van 1998 en 2000 niet erg verhelderend zijn omdat die selectie een compleet andere samenstelling had.

Ja, die bedoel ik ook niet. Maar kijk bijvoorbeeld eens naar andere landen. Duitsland, Italië. Alsof die allemaal bij dezelfde clubs spelen of gespeeld hebben. Of kijk naar Jong Oranje. Of Argentinië van 1986. Ook een samengeraapt zooitje.

quote:

Dat was een eenheid die Van Basten niet had, simpel. Hij had het toen niet beter of slechter gedaan dan iig Rijkaard, en omgekeerd weet ik niet of Rijkaard het met deze ploeg veel beter had gedaan, zeker niet de Rijkaard van toen.

Dat weet ik ook niet, en het is ook niet relevant.

quote:

En zelfs Hiddink heeft het flink moeilijk gehad die jaren.

Ja, het is ook niet makkelijk. Daarom moet je geen onervaren coach aanstellen.

Waar het me om gaat is het volgende: dat fabeltje dat je aan een nationaal team moet bouwen, dat Van Basten hoogst persoonlijk zelf de wereld in heeft geholpen, moet de wereld weer uit. Het is aantoonbaar klinkklare onzin.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:48 schreef ErikT het volgende:

Waar het me om gaat is het volgende: dat fabeltje dat je aan een nationaal team moet bouwen, dat Van Basten hoogst persoonlijk zelf de wereld in heeft geholpen, moet de wereld weer uit. Het is aantoonbaar klinkklare onzin.

Jan Mulder zei laatst in een interview dat hij vond dat bondscoach geen fulltime aanstelling zou moeten zijn. Gewoon net als Michels vroeger iets wat je erbij doet. Dan krijg je niet dat gedoe met systemen en uitproberen etc.

Zit wel wat in.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:52 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Jan Mulder zei laatst in een interview dat hij vond dat bondscoach geen fulltime aanstelling zou moeten zijn. Gewoon net als Michels vroeger iets wat je erbij doet. Dan krijg je niet dat gedoe met systemen en uitproberen etc.

Zit wel wat in.

Dat vind ik nou ook. Alsof je die jongens nog moet trainen Ze voetballen al hun hele leven. Meneer de bondscoach gaat ze echt niet in die paar weekendjes per jaar leren hoe het allemaal moet. Dat deed Van Gaal ook verkeerd, die dacht dat hij nog clubcoach was.

Het enige wat de bondscoach moet doen is observeren wat ieders kwaliteiten en zwakheden zijn, en daar op de beste manier mee omgaan. Dan iedereen met een duidelijke opdracht het veld in, en verder niks.
Dat doet een Beenhakker, een Hiddink. Zonder dat er iemand tegen ze aan loopt te zeiken, ze verstaan het niet eens. En er is niks te zeiken, want er is terecht vertrouwen. Ze zijn namelijk ervaren.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Klopt, en zelfs de ervaren Hiddink ging daarmee de mist in op Euro '96. Hij miste (bv.) Litmanen en liet Richard Witschge op McManaman spelen, met desastreuze gevolgen. Pas twee jaar later klikte het.

Hiddink kreeg dus ook zomaar het conflict tussen Blind c.s. en Davids c.s. er gratis en voor niks bij, en daar moest hij dan spelers van buiten in zien te passen, en hij had een paar erg jonge spelers. En dan speelt hij nog gelijk in de kwartfinale, wat dus eigenlijk al beter is dan wat Van Basten na 4 jaar voorbereiding voor mekaar heeft.

quote:

Je stapt m.i. wel erg makkelijk heen over het feit met name Rijkaard een volledige ingespeelde ploeg in de schoot geworpen kreeg. Terwijl hij nog absoluut geen toptrainer was (zie zijn idiote wisselbeleid tegen Italië). Krediet kreeg Rijkaard natuurlijk ook en hij hoefde zich niet eens te kwalificeren.

Dat kan ook een nadeel zijn. Ik had nooit voor Rijkaard gekozen, maar was positief verrast over wat er stond op het EK, zonder dat er in de 2 jaar daarvoor ook maar een serieuze wedstrijd had plaatsgevonden. Daarnaast moest hij spelers als Konterman en Bosvelt ook zomaar inpassen.

Daarnaast had Van Basten ook een elftal wat hij bijna volledig kon overnemen. Alleen deed hij dat niet.

quote:

Het samenspelen van Van der Vaart en De Jong bij HSV, Sar en Nistelrooy bij United etc is natuurlijk geen vergelijking met de eenheid die de Oranje-selectie in 1998 was door het gezamenlijke Ajax/Van Gaal-verleden. Zoals ik zei, dat was al een technische en tactische eenheid voordat ze op het Oranje trainingsveld stond. De ploeg van 1988 had dat overigens ook, zij het een stuk minder hecht.

Ja, maar je had dus een leiderschapsconflict, en een omschakeling naar 4-4-2, en spelers van buiten die dat allemaal niet kennen. Als het dan goed gaat heet het een voordeel, als het was fout gegaan had je het als excuus kunnen noemen.

quote:

Ik zeg niet dat Van Basten het niet beter had kunnen en moeten doen. Wie weet wat een andere bondscoach gedaan had met zoveel uiteenlopende spelers. Maar het verklaart m.i. wel een deel.

Je kan achteraf alles verklaren, we kunnen ook de toestand met Boulahrouz erbij halen. Win je dan was dat de bindende factor, verlies je dan was de concentratie verstoort. De hoofdlijn is echter dat sommige trainers bijna overal wat van weten te maken en alle of vele omstandigheden tot een voordeel weten te maken. Bij Van Basten wordt dan bijna alles als nadelige omstandigheid beschouwd, om de eenvoudige reden dat hij niet presteert. Maar dat lijkt mij meer te maken te hebben met het feit dat hij er gewoon niks van kan.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 20:27 schreef Barca het volgende:

[..]

Met je opsomming ben ik het eens. Vind wel dat je Nigel de Jong tekort doet.

Je hebt gelijk, die was ik vergeten. Hij en Ed .

Probleem was Guus, die heeft zijn elftal tactisch en met de nodigende peptalks naar een ongekend hoog niveau getild...

Er ging helemaal niks fout. Oranje speelde de sterren van de hemel

quote:

Op zondag 22 juni 2008 21:12 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar dat lijkt mij meer te maken te hebben met het feit dat hij er gewoon niks van kan.

Dat ga ik nu nog niet zeggen, dat zien we wel na zijn avontuur bij Ajax.

Van Rijkaard ben ik als bondscoach totaal niet onder de indruk geweest. Hij kreeg een ingespeelde ploeg cadeau en toen de situatie inventiviteit verlangde (halve finale) kwam hij met de meest stompzinnige wissels ooit (Seedorf voor Bergkamp, Van Vossen voor Zenden, Winter voor Cocu, Van Hooijdonk blijft op de bank ).

Dan Van Basten met zijn gedurfde, gouden wissels tegen Frankrijk. Dat geeft mij nog wel hoop voor de toekomst. En ook Rijkaard heeft het uiteindelijk geleerd.

quote:

Op zondag 22 juni 2008 21:51 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dat ga ik nu nog niet zeggen, dat zien we wel na zijn avontuur bij Ajax.

Hij kon er nog niks van in ieder geval, misschien kan hij het nu.

quote:

Van Rijkaard ben ik als bondscoach totaal niet onder de indruk geweest. Hij kreeg een ingespeelde ploeg cadeau en toen de situatie inventiviteit verlangde (halve finale) kwam hij met de meest stompzinnige wissels ooit (Seedorf voor Bergkamp, Van Vossen voor Zenden, Winter voor Cocu, Van Hooijdonk blijft op de bank ).

Hoewel hiervoor natuurlijk ook geldt dat het nu slechts wissels heten omdat de wedstrijd verloren ging, vond ik hem daarin ook niet sterk. Net zo min als in het oefenen op penalties. Ik reken dat echt tot zijn fouten die de uitschakeling hebben veroorzaakt. Maar het moeilijkste had hij wel goed gedaan, namelijk ze goed laten voetballen. Het was potentieel toernooiwinnend voetbal, het ging mis op gebrek aan ervaring.

quote:

Dan Van Basten met zijn gedurfde, gouden wissels tegen Frankrijk. Dat geeft mij nog wel hoop voor de toekomst. En ook Rijkaard heeft het uiteindelijk geleerd.

Gisteren waren de wissels weer heel matig. Het ging er nou niet bepaald beter door. Heeft hij dan een goede of een slechte hand van wisselen? Om een van blessure terugkomende Robben er na rust in te brengen is nou ook weer niet zo'n enorme vinding.

Bekijk deze YouTube-video


Analyse Nederland - Rusland Jan van Halst Studio Sportzomer
Compleet met wonderapparaat. Hij wijst de problemen van Oranje tijdens de pot met Rusland haarfijn aan.

Goede analyse van Simon Kuipers in de Pers vandaag. Nederland verviel -zeker na het vervangen van Kuyt - weer gewoon in 433, een uiterst voorspelbaar systeem... Verder voelde Rusland zich niet te groot om zich in te stellen op de tegenstander: Gio werd flink onder druk gezet, Boulah altijd vrij gelaten, etc... Tactisch en fysiek zijn we gewoon overklast door Hiddink...

Opeens weet ik de reden waarom we het EK niet winnen!

We spelen met Nike als sponsor! Ga maar na,
in 2004 was het griekenland met adidas
in 2000 was het Frankrijk met adidas
in 1996 was het Duitsland met adidas
in 1992 was het denemarken met hummel als sponsor
in 1988 was het oranje met lotto/adidas als sponsor

volgens mij heeft er nog nooit een land het ek gewonnen met nike als sponsor!!

wat denken jullie. ik vind dit wel uiterst verdacht.

quote:

Op maandag 23 juni 2008 08:27 schreef pfaf het volgende:
Goede analyse van Simon Kuipers in de Pers vandaag. Nederland verviel -zeker na het vervangen van Kuyt - weer gewoon in 433, een uiterst voorspelbaar systeem...

Speelden we maar 433, dat heeft juist voordelen als je het spel moet maken. Maar alle aanvallers en aanvallende middenvelders hebben sinds een paar maand de vrijheid, en lopen dus allemaal naar de bal toe in het centrum, terwijl we van Rusland een lesje kregen in het zinnig gebruiken van de vleugels zonder stilstaand voetbal.

quote:

Verder voelde Rusland zich niet te groot om zich in te stellen op de tegenstander: Gio werd flink onder druk gezet, Boulah altijd vrij gelaten, etc... Tactisch en fysiek zijn we gewoon overklast door Hiddink...

Tactisch en technisch voornamelijk. En dan doen oude clichées als "de bal het werk laten doen" opgeld. Nederland moet daar dan achteraan hollen en dat kost heel veel kracht.

Uhhh, in de tweede helft speelden 'we' 4-3-3. Maar dan zul jij wel zeggen dat we dat zonder echte buitenspelers deden en het dan niet werkt. Wat ook zo is

quote:

Op maandag 23 juni 2008 11:25 schreef Klopkoek het volgende:
Uhhh, in de tweede helft speelden 'we' 4-3-3. Maar dan zul jij wel zeggen dat we dat zonder echte buitenspelers deden en het dan niet werkt. Wat ook zo is

Het probleem was niet het gebrek aan echte buitenspelers, het probleem was dat ze allemaal dicht bij mekaar in het centrum gingen voetballen. Ook zonder echte buitenspelers kun je het veld breed houden.

quote:

Op maandag 23 juni 2008 10:55 schreef DANILXL het volgende:
Opeens weet ik de reden waarom we het EK niet winnen!

We spelen met Nike als sponsor! Ga maar na,
in 2004 was het griekenland met adidas
in 2000 was het Frankrijk met adidas
in 1996 was het Duitsland met adidas
in 1992 was het denemarken met hummel als sponsor
in 1988 was het oranje met lotto/adidas als sponsor

volgens mij heeft er nog nooit een land het ek gewonnen met nike als sponsor!!

wat denken jullie. ik vind dit wel uiterst verdacht.

Brazilie heeft NIKE, nuff said.

quote:

Op maandag 23 juni 2008 12:06 schreef alex4allofyou het volgende:

[..]

Brazilie heeft NIKE, nuff said.

Brazielie heeft nooit een EK gewonnen.

quote:

Op maandag 23 juni 2008 12:53 schreef Ulx het volgende:

[..]

Brazielie heeft nooit een EK gewonnen.

Nee he, en iedereen altijd maar zeggen dat ze zo goed zijn