Gods alwetendheid????

Er nogmaals vanuitgaand dat god bestaat, het zou gewoon niet logisch zijn als god alles zou weten. Hierbij ga ik ook direct even van de Christelijke bijbel waaruit genoeg verhalen duidelijk wordt dat god niet alwetend is. Als iemand wil weten welke wil ik best een aantal voorbeelden geven.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 00:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

In zekere zin, maar het is denk ik voor kazakx geen ‘weten’ waar hij genoegen mee neemt. Ik heb hun al eens gevraagd wat hun mening was of God b.v. ook wist of de continuümhypothese geldig was, of God de oplossing voor het haltingprobleem wist (fundamenteel onoplosbaar) of God ook niet-berekenbare getallen wist te berekenen, etc. Het antwoord was een volmondig ja. God weet alles namelijk.

hmmm.. en daarmee kom je op het volgende probleem: hoe kun je een antwoord weten op een vraag die per definitie onbeantwoordbaar is?

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 00:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

In zekere zin, maar het is denk ik voor kazakx geen ‘weten’ waar hij genoegen mee neemt. Ik heb hun al eens gevraagd wat hun mening was of God b.v. ook wist of de continuümhypothese geldig was, of God de oplossing voor het haltingprobleem wist (fundamenteel onoplosbaar) of God ook niet-berekenbare getallen wist te berekenen, etc. Het antwoord was een volmondig ja. God weet alles namelijk.

Devotie voor God laat kennelijk het gezond verstand soms achter. Die drang om God vooral niks tekort te doen; ik vind het een bizar verschijnsel, maar misschien kan ik het wel niet bevatten met m'n Frieze nuchterheid.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 11:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Devotie voor God laat kennelijk het gezond verstand soms achter. Die drang om God vooral niks tekort te doen; ik vind het een bizar verschijnsel, maar misschien kan ik het wel niet bevatten met m'n Frieze nuchterheid.

Hoe definieer jij gezond verstand?

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 12:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoe definieer jij gezond verstand?

Nou, da's nogal een subjectief begrip, dat snap ik. Maar het begrip "alwetend" is logisch gezien volgens mij nogal een miskleun. Maar 't is wel een eigenschap die sommigen zo ontzettend graag aan God willen toedichten, omdat ze Hem waarschijnlijk anders "te weinig eer aan zouden doen". En dan moet er maar wat van het begrip gemaakt worden.

Tenminste, da's wat ik al vaker gezien heb hier.

Hmm.. zou God een smoes kunnen bedenken omn alwetend te zijn, die wel logisch gezien steek houd?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 10:49 schreef Bensel het volgende:
Hmm.. zou God een smoes kunnen bedenken omn alwetend te zijn, die wel logisch gezien steek houd?

Hij kan het gebied waarover hij claimt alwetend te zijn inperken. B.v. God weet van elke stelling uit de propositielogica of deze waar is, en hoe deze in zo'n geval te bewijzen is. Gezien de volledigheid van de propositielogica kan dat.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 02:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, da's nogal een subjectief begrip, dat snap ik. Maar het begrip "alwetend" is logisch gezien volgens mij nogal een miskleun. Maar 't is wel een eigenschap die sommigen zo ontzettend graag aan God willen toedichten, omdat ze Hem waarschijnlijk anders "te weinig eer aan zouden doen". En dan moet er maar wat van het begrip gemaakt worden.

Tenminste, da's wat ik al vaker gezien heb hier.

Wat ik vaker gezien heb is dat sommige gelovigen met hun kennis en intellect dingen sommige dingen niet begrijpen of nog niet in staat zijn het te begrijpen en daarom bepaalde eigenschappen ontkennen van God. Wat later voor zichzelf of voor de mensen na hem onmogelijk word om in zo een God te geloven. En waardoor ze hun geloof kwijtraken.

Iets wat ogenschijnlijk lijkt hoeft niet perse zo te zijn. Bijvoorbeeld de wortel van (-1) leek ook heel lang onlogisch totdat de irrationele getallen werd uitgevonden. Of de wortel van 2 die je nooit en te nimmer kan uitschrijven in het eindige. Alleen kan je dit getal wel tekenen. En dan is hij dus wel degelijk eindig.
Of een eendimensionaal wereld waarbij kleine lijntjes van leven en bewustzijn op een oneindige lijn leven. Elk lijntje zou altijd dezelfde buren hebben. Als een van die lijntjes zou zeggen "het is onmogelijk dat een buurman van mijn aan de ene kant van mij, kan verplaatsen naar mijn andere kant" dan is dit waar in hun eendimenstionale wereld. Maar als ze zouden zeggen "God kan dit niet verwezenlijken dus is hij niet almachtig(?!)" dan is dit alleen maar omdat zij niks anders weten met hun beperkte eendimensionale kennis en ervaring. Terwijl als er uit een 2 dimensionale wereld iemand die eendimensionale wezens via een beweging in de 2e dimensie hun zou verplaatsen, zou het wel mogelijk zijn.
Dus kunnen wij met onze beperkte denkvermogen uitsluiten dat er geen almachtig mogelijk is? Absoluut niet!
En wat jij beweerd over gezond verstand zijn jouw ervaringen die beperkt is met jou kennis! Daarmee kan je absoluut niet concluderen dat er geen almacht is.

God is almachtig, en zie voor de logica mijn eerdere posts hierover.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:
Iets wat ogenschijnlijk lijkt hoeft niet perse zo te zijn. Bijvoorbeeld de wortel van (-1) leek ook heel lang onlogisch totdat de irrationele getallen werd uitgevonden.

Juist, en daarom zei men: Stel nu, dat er toch een getal i is, zodat i² = -1. Wat zou dit betekenen? En mee verder rekenen.

quote:

Of de wortel van 2 die je nooit en te nimmer kan uitschrijven in het eindige. Alleen kan je dit getal wel tekenen. En dan is hij dus wel degelijk eindig.

Hoe bedoel je dat? Ik kan het getal ook in het wortel-twee-tallig-stelsel schrijven: 10. Echter, ik kan ook bewijzen dat het getal in een geheel-tallig stelsel niet als breuk te schrijven is van twee gehele getallen. Ik kan namelijk zeggen: ‘stel dat het wel kon, dan…’ en dan loop ik de consequenties af, en zie ik dat ik op een tegenspraak uitkom.

quote:

Of een eendimensionaal wereld waarbij kleine lijntjes van leven en bewustzijn op een oneindige lijn leven. Elk lijntje zou altijd dezelfde buren hebben. Als een van die lijntjes zou zeggen "het is onmogelijk dat een buurman van mijn aan de ene kant van mij, kan verplaatsen naar mijn andere kant" dan is dit waar in hun eendimenstionale wereld. Maar als ze zouden zeggen "God kan dit niet verwezenlijken dus is hij niet almachtig(?!)" dan is dit alleen maar omdat zij niks anders weten met hun beperkte eendimensionale kennis en ervaring. Terwijl als er uit een 2 dimensionale wereld iemand die eendimensionale wezens via een beweging in de 2e dimensie hun zou verplaatsen, zou het wel mogelijk zijn.

Het kan best dat God in een vier-dimensionale ruimtelijke wereld ‘midden in ons’ kan kijken. We zouden ons ook kunnen voorstellen wat er gebeurt als er een hyperkubus de 3-dimensionale ruimte doorklieft. (Eerst met een vlak, of eerst met een hoekpunt, of wat dan ook.) En ook dat wij niet kunnen zien dat dit een tegenspraak oplevert.

quote:

Dus kunnen wij met onze beperkte denkvermogen uitsluiten dat er geen almachtig mogelijk is? Absoluut niet!
En wat jij beweerd over gezond verstand zijn jouw ervaringen die beperkt is met jou kennis! Daarmee kan je absoluut niet concluderen dat er geen almacht is.

Stel dat God twee gehele getallen a/b kan bedenken, zodat a/b = wortel(10). Dan zou dat betekenen dat (a/b)² = 10. Ofwel, a² = 10b². Aangezien een kwadraat altijd in een even aantal (of nul) nullen eindigt, hebben we dus links een getal met een even aantal nullen, en rechts een getal met een oneven aantal nullen. Het is onmogelijk dat die getallen aan elkaar gelijk zijn. Dus daarom, God kan niet twee gehele getallen geven zodat a/b = wortel(10).

Dat ligt m.i. niet aan mijn beperkte voorstellingsvermogen. Ik neem niet aan dat het niet kan omdat ik het niet kan, ik neem aan dat het niet kan, omdat als het zou kunnen ik tot een tegenspraak zou komen. _{Ontspanningsmogelijkheid: God kan ongelijke getallen ook gelijk maken.}

quote:

God is almachtig, en zie voor de logica mijn eerdere posts hierover.

Ik heb nog zo m'n twijfels.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:

[Je mist mijn punt informatie/opmerkingen]

Mijn post was ook niet naar jou bedoeld. Jij bekijkt alle posts in de zin van er is geen God dus hoe kan ik alles onderuit halen. Terwijl Haushofer wel in een God gelooft en bekijkt van hoe kan de informatie wel begrijpen.
Daar zit dus een degelijk verschil in.

Wat betreft je wortel 2 vraag. Je kan wortel 2 niet uitschrijven (oneindige reeks achter de komma). Maar ik kan het wel tekenen. Hij is eindig. Maak maar een rechthoekige driehoek met rechte zijdes 1. De schuine zijde is gelijk aan wortel 2.
Wat ik bedoel te zeggen is dat sommige ongenschijnlijke dingen wat met oneindigheid te maken heeft, in realiteit niet zo hoeft te zijn. Dit komt vanwege het simpele feit dat wij oneindigheid niet kunnen bevatten.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:
Iets wat ogenschijnlijk lijkt hoeft niet perse zo te zijn. Bijvoorbeeld de wortel van (-1) leek ook heel lang onlogisch totdat de irrationele getallen werd uitgevonden. Of de wortel van 2 die je nooit en te nimmer kan uitschrijven in het eindige. Alleen kan je dit getal wel tekenen. En dan is hij dus wel degelijk eindig.
Of een eendimensionaal wereld waarbij kleine lijntjes van leven en bewustzijn op een oneindige lijn leven. Elk lijntje zou altijd dezelfde buren hebben. Als een van die lijntjes zou zeggen "het is onmogelijk dat een buurman van mijn aan de ene kant van mij, kan verplaatsen naar mijn andere kant" dan is dit waar in hun eendimenstionale wereld. Maar als ze zouden zeggen "God kan dit niet verwezenlijken dus is hij niet almachtig(?!)" dan is dit alleen maar omdat zij niks anders weten met hun beperkte eendimensionale kennis en ervaring. Terwijl als er uit een 2 dimensionale wereld iemand die eendimensionale wezens via een beweging in de 2e dimensie hun zou verplaatsen, zou het wel mogelijk zijn.
Dus kunnen wij met onze beperkte denkvermogen uitsluiten dat er geen almachtig mogelijk is? Absoluut niet!
En wat jij beweerd over gezond verstand zijn jouw ervaringen die beperkt is met jou kennis! Daarmee kan je absoluut niet concluderen dat er geen almacht is.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hij kan het gebied waarover hij claimt alwetend te zijn inperken. B.v. God weet van elke stelling uit de propositielogica of deze waar is, en hoe deze in zo'n geval te bewijzen is. Gezien de volledigheid van de propositielogica kan dat.

Welke God claimt alwetend te zijn in de zin dat hij alles weet? (Ook het onweetbare dus)

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke God claimt alwetend te zijn in de zin dat hij alles weet? (Ook het onweetbare dus)

Het onweetbare zal niet bestaan voor God, omdat hij alles weet. Alles weten en niet alles weten sluiten elkaar uit.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke God claimt alwetend te zijn in de zin dat hij alles weet? (Ook het onweetbare dus)

Die van kazakx volgens mijn intrepretatie van kazakxs interpretatie.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:55 schreef starla het volgende:

[..]

Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Starla de vrouw met altijd heel veel inhoud in haar posts
Zo haal ik ook wel 21 posts per dag.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:11 schreef kazakx het volgende:

[..]

Starla de vrouw met altijd heel veel inhoud in haar posts
Zo haal ik ook wel 21 posts per dag.

Je nam gewoon de moeite om mijn profiel te bekijken? Wat een eer!

Weetje...het is echt zonde van de pixels om jouw verhaal te ontkrachten, dat doet de logica al voor mij.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:08 schreef starla het volgende:

[..]

Het onweetbare zal niet bestaan voor God, omdat hij alles weet. Alles weten en niet alles weten sluiten elkaar uit.

Als ik het goed begrepen heb, zijn sommige dingen fundamenteel niet te bepalen. Daarvan kun je niet zeggen dat je ze weet, want daarmee kieper je de logica overboordt. Dan hangt het er net vanaf of je vindt dat God aan de regels van onze logica moet voldoen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als ik het goed begrepen heb, zijn sommige dingen fundamenteel niet te bepalen. Daarvan kun je niet zeggen dat je ze weet, want daarmee kieper je de logica overboordt. Dan hangt het er net vanaf of je vindt dat God aan de regels van onze logica moet voldoen.

En als je dus vind dat God zich moet houden aan onze logica dan beperk je hem (misschien onbewust) in de beperkingen van je eigen logica. Want was is logica? Is die niet begrensd (en opgebouwd) door een verzameling van je eigen ervaringen? Omdat die ervaringen beperkt zijn is dus ook je logica begrensd.

Dit is ook trouwens een algemene fout waat mensen (voornamelijk ongelovigen) maken. Feitelijkheden zijn niet afhankelijk van kennis. Kennis is afhankelijk van feitelijkheden. Subtiel verschil die je even moet doorhebben.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat ik vaker gezien heb is dat sommige gelovigen met hun kennis en intellect dingen sommige dingen niet begrijpen of nog niet in staat zijn het te begrijpen en daarom bepaalde eigenschappen ontkennen van God. Wat later voor zichzelf of voor de mensen na hem onmogelijk word om in zo een God te geloven. En waardoor ze hun geloof kwijtraken.

Eerst behandel je formele wiskunde, en daarna ga je het volledig uit het verband rukken. Waar jij het over hebt in het begin van je post, is de verzameling van getallen uitbreiden. Hoe ik een getal kan opschrijven of uittekenen heeft 0,0 met de algebraische eigenschappen ervan te maken.

Wat jij in mijn ogen zegt is: God is zo almachtig, dat-Ie elke flauwekuluitspraak waar kan maken. Waarom wil je God dergelijke zinloze eigenschappen toedichten ?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:24 schreef kazakx het volgende:
Dit is ook trouwens een algemene fout waat mensen (voornamelijk ongelovigen) maken. Feitelijkheden zijn niet afhankelijk van kennis. Kennis is afhankelijk van feitelijkheden. Subtiel verschil die je even moet doorhebben.

Hoe zit het met de feitelijkheid van de existentie van irrationele getallen?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe zit het met de feitelijkheid van de existentie van irrationele getallen?

Ik denk dat ze feitelijk zijn in hun eigen dimensie.
Heb een paar keer in een bewustzijn meegemaakt waar ik in termen van betekenissen kon denken. Een volkomen ander bewustzijn. Ik kon daar problemen oplossen wat voor mij moeilijk oplosbaar waren. Maar zodra je terugschakeld naar deze bewustzijn dan lijkt het heel lijp wat je daar meegemaakt hebt. Moeilijk uit te leggen. Deze wereld staat ook wel bekend onder de naam "mana alemi" in de islamitische literatuur. Een wereld wat zit tussen deze bewustzijn en de slaap.

Afijn zo zie ik ook de wereld van irrationele getallen een beetje. Hier moeilijk te begrijpen maar in die bewustzijn (of dimensie) zal het heel logisch overkomen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Eerst behandel je formele wiskunde, en daarna ga je het volledig uit het verband rukken. Waar jij het over hebt in het begin van je post, is de verzameling van getallen uitbreiden. Hoe ik een getal kan opschrijven of uittekenen heeft 0,0 met de algebraische eigenschappen ervan te maken.

Probeer de analogie erin te zien. Dat was mijn punt.

quote:

Wat jij in mijn ogen zegt is: God is zo almachtig, dat-Ie elke flauwekuluitspraak waar kan maken. Waarom wil je God dergelijke zinloze eigenschappen toedichten ?

Het is een conclusie van de beredenering. Wat onmogelijk lijkt in een dimensie (check de voorbeeld van de 1 dimensionale leven die ik eerder gaf) kan wel in een andere dimensie. Wat voor jou onmogelijk lijkt hoeft voor God niet onmogelijk te zijn. Je kan Gods almacht niet beperken met jou begrensde kennis en logica. Wat is er zo vreemd aan deze gedachte?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Probeer de analogie erin te zien. Dat was mijn punt.
[..]

Het is een conclusie van de beredenering. Wat onmogelijk lijkt in een dimensie (check de voorbeeld van de 1 dimensionale leven die ik eerder gaf) kan wel in een andere dimensie. Wat voor jou onmogelijk lijkt hoeft voor God niet onmogelijk te zijn. Je kan Gods almacht niet beperken met jou begrensde kennis en logica. Wat is er zo vreemd aan deze gedachte?

We kunnen God misschien niet begrijpen (aangezien je allerlei eigenschappen aan hem kan hangen, zonder verantwoording af te hoeven leggen), maar wel het begrip alwetendheid. En die eigenschap blijkt gewoon niet te kunnen, omdat je per definitie dan op paradoxale dingen uitkomt, en, mocht God daadwerkelijk bestaan, de wereld niet kan verklaren zonder van God een 'slechte heerser' te maken

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:16 schreef Bensel het volgende:

[..]

We kunnen God misschien niet begrijpen (aangezien je allerlei eigenschappen aan hem kan hangen, zonder verantwoording af te hoeven leggen), maar wel het begrip alwetendheid. En die eigenschap blijkt gewoon niet te kunnen, omdat je per definitie dan op paradoxale dingen uitkomt, en, mocht God daadwerkelijk bestaan, de wereld niet kan verklaren zonder van God een 'slechte heerser' te maken

Mijn laatste paar posts gingen over het feit dat je God niet kan inperken met je eigen beperkte kennis en logica en dat je dan tot de conclusie komt dat hij niet zus en zo kan zijn.
Dat verhaal van paradox heb ik al eerder (vorige week) verklaard. Het is geen paradox. Het is een woordspelletje.

kazakx, volgens mij snap jij de fundamentele problemen niet. JIj blijft bij je mantra: ‘God weet alles c.q. kan alles’ en als jij denkt dat het niet zo is, dan ligt dat aan jouw beperkte inzicht. Ten eerste erkent dit de probleemstelling niet. Het gaat verder dan een woordspel, maar volgens mij is jouw begrip van ‘oneindig’ zeer elementair. Wat geen schande is, maar als je dan uitgelegd wordt wat voor problemen er inherent verbonden zijn aan het begrip oneindig vind ik het nogal zwak om alleen te zeggen: ‘Dat is jouw beperking.’

Een drie-dimensionaal wezen zoals wij kan zich best een vier dimensionale ruimte voorstellen. Of een vijf-dimensionale. Ook die geometrie is te begrijpen. Het is alleen dat sommige problemen tot een absurditeit leiden. Dat is dus heel anders dan ‘ik snap niet hoe het kan’, het is: stel dat het kan dan… en dat betekent dat we een probleem hebben.

Kan God maken dat 2 + 2 = 5? Van mij mag je dat best aannemen, maar daarmee valt in extremo wel elke vorm van rationaliteit onder je geloof weg.