Nut van het leger?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 17:09 schreef sp3c het volgende:
nu ja op de megafestatie (bestaat dat nog?) zullen ze het ook niet over uitzendingen naar het buitenland en doden en gewonden hebben, is het de gelegenheid niet voor. maar het is ook niet zo dat je een antwoordformulier achterin zo'n foldertje invult en je baret kunt afhalen.

je krijgt eerst een groter informatiepakket thuis waarin wel over de andere kant van de medaille wordt gesproken en daarna moet je naar een soort infodag en god weet wat nog meer, tegen de tijd dat je je handtekening zet dan is het echt wel duidelijk waar je aan gaat beginnen

Ah, dat is goed om te horen.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 17:05 schreef sp3c het volgende:

[..]

ook nonsense want ik ben er uitgebreid op ingegaan, ik heb voorbeelden gegeven etc.
bovendien zeg ik niet dat wat je zegt niet klopt maar dat het een niet met het ander te maken heeft

ik heb bv niet al te goed te spreken over de verkeerspolitie
beetje schuilen achter bomen om auto's te flitsen en mensen boetes geven voor het niet dragen van een gordel etc. toch zie ik wel in dat die regels hun nut hebben, toch ben ik niet zo simpel om de hele organisatie over een kam te scheren om die 2 of 3 echte etters die mij opvallen af te vallen.

Zie ook mijn vergelijking eerder met de politie. Zelfde conclusie, ietwat ergere voorbeelden.

quote:

wat jij vind van militairen heeft niets met het nut van het leger te maken

Omdat je een klein beetje traag van begrip bent, zal ik het nog 1 keer uitleggen (en gezien de volgende quote van jou is deze regel niet kleinerend maar gewoon op niveau):
1. Ik zie het leger enkel als werkverschaffing.
2. De indruk die ik van de Nederlandse soldaten heb is beroerd; dat staat mij bij in het punt dat het leger 1 grote sociale werkplaats is voor de zwakkere op de arbeidsmarkt.
3. Omdat ik echter de gemiddelde soldaat niet helemaal capabel zie met een wapen rond te rennen zie ik ze liever bijv. hier in Nederland bejaarde wassen. Of in Kenia stembussen controlleren. Of in Ethiopie een waterput graven. Werk dat imho veel zwaarder en maatschappelijk belangrijker is. Erg zonde dat mijn 550 euro + de beschikbare FTE die de Nederlandse staat heeft, niet daar heen gaan maar gaan naar bijv. troepen in Afghanistan. Hoewel ik wel van mening ben dat we nu in Afghanistan moeten blijven (we hadden er alleen in eerste instantie nooit heen moeten gaan ).

quote:

[..]

ik ben niet van plan mijn gedrag aan te passen aan een aantal al dan niet verzonnen incidenten (ik kan het nog steeds niet staven, het was een trein met M16's om de 3 meter die zonder parkeervergunning de hele parkeerplaats op Lowlands bezet hield?) en daarnaast ben ik zowieso niet van plan mijn gedrag vanwege de rotte appels, die komen zichzelf wel tegen

als jij er problemen mee hebt dan moet je een klacht in dienen, treinen en lowlands zitten vol camera's en op een oefenterrein kun je ook wel mensen terugvinden
[..]

Oke, nog een keer (voor de vierde keer ofzo ), heeeeel langzaam...

1. Ik woonde nabij Leusden. Daar waren regelmatig oefeningen in de polder tussen Leusden en Scherpenzeel (misschien zijn die er nogsteeds wel, ik kom er nu iets minder regelmatig). Daar liepen jochies van een jaar of 17/18 met wapens naast jeepjes en zaten op jeepjes en kwamen met volledige uitrusting uit de struiken zetten met oefeningen. Naast het feit dat het voor de automobilisten een hele kunst was de plots verschijnende militairen te ontwijken, is dit opzich niet echt een probleem. Alleen werden de wapens ook rustig op passerende auto's gemikt. Dat deed ik met mn klapperpistool toen ik 12 was. Lijkt me niet heel gepast. Zie ook de vergelijking met 'normale' mensen met een wapen op verlof; die hoeven dit niet te proberen. Sterker nog, zelfs een agent kan zn pakje inleveren als hij dit flikt.


2. Ik heb een keer in de trein gezeten langs/in de richting van 't Harde. Hier zaten militairen in. En deze trein was 1 grote pleuriszooi na het vertrek van deze groep (20, 30 man?). Iemand hier op fok -niet ik- maakte de vergelijking met de Lowlands trein (zelfde traject, Amersfoort - Hardewijk - Zwolle), en dat waren "toch zeker geen" militairen, of ik mij daar niet druk om kon maken. Ik heb ook wel eens in die trein gezeten, en dat was inderdaad een even grote pleuris zooi. Grote verschil was alleen dat in de lowlands trein de sfeer gemoedelijk was en alles blauw stond van de wiet damp, en in de trein met soldaatjes was de sfeer nou niet echt tof te noemen

3. In de trein nabij Eindhoven (ik was opweg van Utrecht naar Roermond, begin dit jaar, kan de exacte datum voor je opzoeken), en hier zat een hele groep militairen in. 2 zaten er heel trots te vertellen dat ze "gewoon" zwart reden van af Utrecht. Ik heb geen van hun collega's daar commentaar op horen maken. Enkele vonden het zelfs wel stoer, te merken aan de reactie.

quote:

vind ik ook altijd zo kortzichtig, heb ik ook al meerdere malen hier op fok! aangegeven

Eens, hoewel het bij Militairen om een gekozen imago gaat, als je daar voor staat, "verdedig" dat dan ook, maak de naam die je wilt dat het leger heeft waardig. Een beter milieu leger begint bij jezelf zou ik zeggen. Als de gemiddelde DEF-fokker hier écht zo begaan was met defensie, en dat ook opgaat voor andere defensie mensen, dan snap ik niet dat 1 van die militairen in de trein niet de conducteur dr bij gehaald heeft.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Het geld wordt niet nuttig besteed, omdat wij er hier direct niets aan hebben, en het als donatie aan organisaties actief in oorlogslanden veel effectiever besteed kan worden. het gaat om ruim 550 euro per Nederlander per jaar. Dat is driekwart van wat een bijstandsmoeder te besteden heeft per maand! En of het leger daar dan bovengemiddeld veel tanks voor kan onderhouden, of een vliegtuig per miljoen euro meer in de lucht heeft dan gemiddeld, maakt mij niet uit, het gaat er om dat wij hier niets terug zien van die enorme smak geld, en dat ik het voor de mensen daar liever anders besteed.

Dus jij denkt dat we het geld beter in ontwikkelingssamenwerking kunnen stoppen? Alsof we daar zoveel aan hebben. Wat heeft dat opgeleverd de afgelopen 20 jaar? Aangezien jij alleen maar denkt in wat het direct oplevert voor Nederland.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:29 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Omdat je een klein beetje traag van begrip bent,

Hij heeft wel een punt!

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:32 schreef fathank het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat we het geld beter in ontwikkelingssamenwerking kunnen stoppen? Alsof we daar zoveel aan hebben. Wat heeft dat opgeleverd de afgelopen 20 jaar? Aangezien jij alleen maar denkt in wat het direct oplevert voor Nederland.

Wat dacht je van een 500 EUR belasting bonus per persoon per jaar?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:12 schreef Xith het volgende:

[..]

Wat dacht je van een 500 EUR belasting bonus per persoon per jaar?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:17 schreef fathank het volgende:

[..]

En dan kunnen we nog 50 euro aan een goed doel geven. Zijn 10 leprapatientjes.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:42 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

En dan kunnen we nog 50 euro aan een goed doel geven. Zijn 10 leprapatientjes.

En wat we nu in Afghanistan doen is geen goed doel? Of denk je dat die mensen het zo fijn hebben onder de Taliban. Als je zo nodig leprapatiëntjes wilt helpen emigreer je toch naar een land in Afrika, hoef je ook niet mee te betalen aan de oorlog in Afghanistan.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:46 schreef fathank het volgende:

[..]

En wat we nu in Afghanistan doen is geen goed doel? Of denk je dat die mensen het zo fijn hebben onder de Taliban.

Als je het zou berekenen hoeveel mensen we helpen voor hoeveel geld dan kan je 100% zeker concluderen dat dit niet kostenefficient is, zeker niet long-term omdat er alleen maar meer terroristen bijkomen. Met een enkele fractie (en dan heb ik het echt over 1-3%) van de kosten van de Irak oorlog had je de hele wereld van aids- en/of malaria-medicijnen kunnen voorzien, wat tientallenmiljoenen levens zou hebben gered, ipv de 100,000 levens die nu in Irak zijn gevallen en 25% van de bevolking die op de vlucht is. En ook Afghanistan is nog niet voorbij, nee - de Taliban is nog steeds een macht daar.

quote:

Als je zo nodig leprapatiëntjes wilt helpen emigreer je toch naar een land in Afrika, hoef je ook niet mee te betalen aan de oorlog in Afghanistan.

En dit is zo'n lage opmerking, die kan iedereen makkelijk terug stuiteren: Als je zo nodig Afghanen wilt helpen waarom emigreer je dan niet naar Afghanistan, kan je gelijk een AK kopen en zit je niet meer aan de regels van het leger vast

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:50 schreef Xith het volgende:

[..]

Als je het zou berekenen hoeveel mensen we helpen voor hoeveel geld dan kan je 100% zeker concluderen dat dit niet kostenefficient is, zeker niet long-term omdat er alleen maar meer terroristen bijkomen. Met een enkele fractie (en dan heb ik het echt over 1-3%) van de kosten van de Irak oorlog had je de hele wereld van aids- en/of malaria-medicijnen kunnen voorzien, wat tientallenmiljoenen levens zou hebben gered, ipv de 100,000 levens die nu in Irak zijn gevallen en 25% van de bevolking die op de vlucht is. En ook Afghanistan is nog niet voorbij, nee - de Taliban is nog steeds een macht daar.
[..]

En dit is zo'n lage opmerking, die kan iedereen makkelijk terug stuiteren: Als je zo nodig Afghanen wilt helpen waarom emigreer je dan niet naar Afghanistan, kan je gelijk een AK kopen en zit je niet meer aan de regels van het leger vast

Het helpen van mensen in geld uitdrukken? Ik vraag jou toch ook niet hoeveel het leven van je dochter je waard is?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Het geld wordt niet nuttig besteed, omdat wij er hier direct niets aan hebben, en het als donatie aan organisaties actief in oorlogslanden veel effectiever besteed kan worden. het gaat om ruim 550 euro per Nederlander per jaar. Dat is driekwart van wat een bijstandsmoeder te besteden heeft per maand! En of het leger daar dan bovengemiddeld veel tanks voor kan onderhouden, of een vliegtuig per miljoen euro meer in de lucht heeft dan gemiddeld, maakt mij niet uit, het gaat er om dat wij hier niets terug zien van die enorme smak geld, en dat ik het voor de mensen daar liever anders besteed.

En wat is dan je oplossing?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:54 schreef fathank het volgende:

[..]

Het helpen van mensen in geld uitdrukken? Ik vraag jou toch ook niet hoeveel het leven van je dochter je waard is?

Alles draait toch om geld? Zonder geld kan je geen andere mensen helpen. En zijn dochter is vast al z'n geld waard.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 09:51 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Oh nee, daarvoor miste ik ook al een beetje het doel van het leger Als je geen oorlog wilt, waarom dan wel een "oorlogsafdeling" maken? Voor mijn part leiden ze alle soldaten op tot hulpwerkers. Mogen de Amerikanen lekker oorlogje spelen, en gaan wij daadwerkelijk mensen helpen.

Het heet dan ook geen ministerie van oorlog maar van Defensie. Een land dat niet in staat is zich te verdedigen vraagt erom om haar souvereiniteit te verliezen. Is het niet nu of in de nabije toekomst (en de situatie is zo stabiel dat er vooralsnog geen reden is om te vrezen voor een inval uit Duitsland of Frankrijk, laat staan nog van verder weg) dan uiteindelijk over een langere periode zeker wel. Het kan tenslotte zo omslaan.

Als je het leger afschaft dan ben je hoe dan ook altijd te laat op het moment dat de spanningen oplopen en het voor het land wél noodzakelijk is, dan kan je moeilijk een paar vliegtuigen, een stapeltje boten en wat tanks van zolder plukken. En al zou je dat kunnen dan heb je geen getraind personeel dat ermee om kan gaan.

Dus het in stand houden van het leger is zoiets als een verzekeringspolis, je hoopt het nooit nodi te hebben maar het is verdomd handig zolang je het hebt.

Al het andere wat ze doen is training en héél kort door de bocht gezegd bezigheidstherapie. We hebben ze dus gebruiken we ze om de politiek van Nederland in daden bij te staan. Maar vredesmissies zijn niet het hoofddoel. Het hoofddoel is op de grens te staan en een ander leger tegen te houden op het moment dat het misgaat, of dat nu volgend jaar of over honderd jaar is.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:58 schreef Cazman het volgende:

[..]

Alles draait toch om geld? Zonder geld kan je geen andere mensen helpen. En zijn dochter is vast al z'n geld waard.

Dan is het lullig voor hem als blijkt dat de behandeling van z'n dochter het dubbele kost.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:54 schreef fathank het volgende:

[..]

Het helpen van mensen in geld uitdrukken? Ik vraag jou toch ook niet hoeveel het leven van je dochter je waard is?

Hmm, ik dacht dat ik het makkelijk genoeg uitgelegd had. Nogmaals dan:

Stel je heb een potje met 1 miljard euro en je hebt met die 1 miljard de keuze:

A: Of 1 miljoen mensenlevens redden,
B: of 500,000 mensen levens redden.

Welke kies je?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:19 schreef Xith het volgende:

[..]

Hmm, ik dacht dat ik het makkelijk genoeg uitgelegd had. Nogmaals dan:

Stel je heb een potje met 1 miljard euro en je hebt met die 1 miljard de keuze:

A: Of 1 miljoen mensenlevens redden,
B: of 500,000 mensen levens redden.

Welke kies je?

Diegenen die later het meeste olie voor mij omhoog kunnen kompen, want dat levert tenminste geld op. Alles draait om geld immers.

Bovendien kunnen je niet iedereen helpen. Er hebben een hele hoop mensen heel lang nagedacht over de begroting, en die mensen hebben beslist dat Defensie een bepaald budget krijgt, en vervolgens beslissen ze wat ze met dat geld gaan doen.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:50 schreef Xith het volgende:
Als je het zou berekenen hoeveel mensen we helpen voor hoeveel geld dan kan je 100% zeker concluderen dat dit niet kostenefficient is, zeker niet long-term omdat er alleen maar meer terroristen bijkomen. Met een enkele fractie (en dan heb ik het echt over 1-3%) van de kosten van de Irak oorlog had je de hele wereld van aids- en/of malaria-medicijnen kunnen voorzien, wat tientallenmiljoenen levens zou hebben gered, ipv de 100,000 levens die nu in Irak zijn gevallen en 25% van de bevolking die op de vlucht is. En ook Afghanistan is nog niet voorbij, nee - de Taliban is nog steeds een macht daar.

Terroristenaanwas is er amper vanuit Afghanistan hoor, in tegenstelling tot Irak.
De kosten van de oorlog in Irak zijn ook niet relevant omdat wij daar niet bij betrokken zijn, het gaat in dit topic tenslotte om het nut van het leger voor dít land, niet voor de hele wereld in het algemeen.

En in dat licht bezien zijn de kosten gemaakt voor Afghanistan, zeker op de lange termijn wél nuttig, maar dan moet je wel denken aan een periode van enkele tientallen jaren waarin het land geholpen zal moeten worden om het potentieel eruit te halen en stabiele wortels te doen laten groeien.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:46 schreef fathank het volgende:

[..]

En wat we nu in Afghanistan doen is geen goed doel? Of denk je dat die mensen het zo fijn hebben onder de Taliban. Als je zo nodig leprapatiëntjes wilt helpen emigreer je toch naar een land in Afrika, hoef je ook niet mee te betalen aan de oorlog in Afghanistan.

Als de VS de taliban niet in het zadel had geholpen, laat de VS het dan ook oplossen

quote:

Op woensdag 23 april 2008 19:58 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Het heet dan ook geen ministerie van oorlog maar van Defensie. Een land dat niet in staat is zich te verdedigen vraagt erom om haar souvereiniteit te verliezen. Is het niet nu of in de nabije toekomst (en de situatie is zo stabiel dat er vooralsnog geen reden is om te vrezen voor een inval uit Duitsland of Frankrijk, laat staan nog van verder weg) dan uiteindelijk over een langere periode zeker wel. Het kan tenslotte zo omslaan.

Als je het leger afschaft dan ben je hoe dan ook altijd te laat op het moment dat de spanningen oplopen en het voor het land wél noodzakelijk is, dan kan je moeilijk een paar vliegtuigen, een stapeltje boten en wat tanks van zolder plukken. En al zou je dat kunnen dan heb je geen getraind personeel dat ermee om kan gaan.

Dus het in stand houden van het leger is zoiets als een verzekeringspolis, je hoopt het nooit nodi te hebben maar het is verdomd handig zolang je het hebt.

Al het andere wat ze doen is training en héél kort door de bocht gezegd bezigheidstherapie. We hebben ze dus gebruiken we ze om de politiek van Nederland in daden bij te staan. Maar vredesmissies zijn niet het hoofddoel. Het hoofddoel is op de grens te staan en een ander leger tegen te houden op het moment dat het misgaat, of dat nu volgend jaar of over honderd jaar is.

Volgens mij is daar de dienstplicht nogsteeds voor?

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:28 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Terroristenaanwas is er amper vanuit Afghanistan hoor, in tegenstelling tot Irak.
De kosten van de oorlog in Irak zijn ook niet relevant omdat wij daar niet bij betrokken zijn, het gaat in dit topic tenslotte om het nut van het leger voor dít land, niet voor de hele wereld in het algemeen.

En in dat licht bezien zijn de kosten gemaakt voor Afghanistan, zeker op de lange termijn wél nuttig, maar dan moet je wel denken aan een periode van enkele tientallen jaren waarin het land geholpen zal moeten worden om het potentieel eruit te halen en stabiele wortels te doen laten groeien.

En als "wij", de westerse wereld, ons er nooit tegenaan hadden bemoeit, was dit alles niet nodig geweest (met name de VS dan).

Maar dat is wel een beetje offtopic ja.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:36 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Volgens mij is daar de dienstplicht nogsteeds voor?

Maar dan nog heb je dus materieel nodig en die moeten onderhouden worden. Ook moet je getraind personeel hebben om de dienstplichtigen op te leiden. En een dienstplichtige zet je niet zo snel in een F16 natuurlijk.

Ja, in mob-complexen ligt nog wel een zooi oude meuk voor als de pleuris uitbreekt maar daar win je geen oorlog mee, daar heb je specialisten voor nodig.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 20:38 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

En als "wij", de westerse wereld, ons er nooit tegenaan hadden bemoeit, was dit alles niet nodig geweest (met name de VS dan).

Maar dat is wel een beetje offtopic ja.

Alsof de russen zulke fantastische plannen hadden, behalve het land leegroven .

Als de Amerikanen zich niet met WO 2 hadden bemoeid hadden wij nou Duits gepraat .

Zie je wel, een hoop Als dit, als dat, als zus, als zo. Koop je alleen zo weinig voor.

Ahhhh, de voorgeschiedenis en de aanloop naar de huidige missies in Afghanistan is inderdaad een heel verleidelijk en aanlokkelijk onderwerp. Eentje die volgens mij in C&H best welkom zou worden geheten.
Dan zit je idd met koude oorlog, sovjetinvasie, cia-steun aan rebellen enz.

*hint