Nut van het leger?

quote:

Op donderdag 24 april 2008 10:55 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Trouwens, voor de verdediging van ons land en de mensen die zandzakken plaatsen bij overstromingen hebben we reservisten.

Maar dan ben jij dus totaal niet bekend met hoe de Nationale Reserve werkt. Dat zijn mensen die doordeweeks een normale baan hebben en een paar keer per maand oefenen. Pas na twee jaar in de Reserve heb je genoeg geleert om mee te kunnen op een uitzending. Twee jaar! Het oefenen is veel minder intensief dan bij de andere infanterie. Je móet gewoon veel tijd in het oefenen steken, dat gaat niet met een paar weekenden per maand. Dus dan kom je al snel uit bij fulltime-soldaten.

Maar ja, dat plaatsen van zandzakken kan de Reserve (/elke persoon met werkende benen en armen) doen.

quote:

Laten we die overhouden, de dienstplicht in zn huidige vorm, en bijv. wat "speciaal" opgeleide mensen (commando's, een paar F16 piloten, wat F16's). Dan hebben we een klein specialistisch leger, en een grotere groep mensen die daadwerkelijk hier in het land helpt.

We hebben nu al een specialistisch leger! 60.000 man met een budget van 8 miljard, genoeg landen met 10x zoveel soldaten en een paar honderd keer lager budget. Als je alles nóg kleiner gaat maken wordt het gewoon veel minder effectief. Met een paar commando's, F16 piloten en een groepje reservisten kom je niet heel ver.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:05 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Noem mij 1 reden waarom we bijv. chinooks nodig hebben? Nederland is op de langste stukken 400 bij 200 kilometer groot, heeft geen bergen en geen woestijn, dus je kan hier altijd met vrachtwagens rijden....

Is het ondenkelijk dat bepaalde gebieden niet met de vrachtwagen bereikt kunnen worden? Of niet snel genoeg? Een helikopter heeft lak aan files, terrein, obstakels etc. Met een chinook krijg je eerder een groep soldaten ergens dan met een vrachtwagen. Probeer jij maar eens in de spits met die vrachtwagens Den Haag te bereiken.

quote:

Lijkt me al een overbodig iets dus. En zo kunnen we wel even doorgaan. Nederland is een vol bebouwd land, dus waarom zijn alle oefeningen in de bossen? Maak daar natuurgebieden van...

Nederland is een bebouwd land ja, maar duidelijk niet voor 100%, en de rest van de wereld ook niet. Er wordt ook geoefend in bebouwd terrein. Oefenen in een bos is alleen veel goedkoper aangezien de natuur voor het terrein zorgt.

quote:

Nee, voor ons land is ons huidige leger imho niet nuttig. Niet in zn huidige, kolosale dure vorm. behalve dan voor werkverschaffing.

Daar heb je het dus mis. Elk land heeft een leger nodig voor verdediging. Daarom heeft Nederland een leger en zitten we bij de NAVO, en die dingen gaan hand in hand. Zonder leger geen NAVO.

Wat jij bedoelt is dat het huidige Nederland in de huidige wereld zonder leger kan. De laatste dag voordat Duitsland Nederland inviel kon Nederland ook zonder leger, die dag daarna echter niet. Nu is het weer hetzelfde, alleen laat de oorlog nog wat langer op zich wachten en vindt die wellicht niet in Europa plaats. Het enige wat we doen is voorbereiden op de onbekende toekomst.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:39 schreef RaptoR-X het volgende:

[..]

nog weer zo'n egoïstisch iets van je. "laat ze hun eigen kutzooi maar eerst opruimen" dit slaat toch nergens op. Ja de Amerikanen zijn daar binnen gevallen en als je het mij vraagt hadden ze daar een goede reden voor. En zo gauw er een land die in de NAVO zit aangevallen word (WTC enzo) zullen "wij" (ons leger) als bondgenoot moeten helpen.

De amerikanen hebben de Taliban in het zadel geholpen, vandaar dat ze die rommel ook weer op mogen ruimen. De amerikanen zijn ongetwijfeld met een goede reden aangevallen, maar ze hebben zelf voor de huidige situatie gezorgd.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:29 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Maar goed, voor alle mensen die door hun helmpje en groene uniform niet meer helemaal in de normale wereld kunnen functioneren en dus niet met argumenten komen:

- Ik ben van mening dat het (huidige) leger puur is voor werkverschaffing, niet meer en niet minder
- Ik denk dat het ontwikkelingswerk beter kan - door organisaties die niet doden maar helpen - en efficienter
- Ook qua werkverschaffing is het leger niet echt kostenefficient.


Ik heb nog geen zinnig tegenargument gehoord hier.

Jawel hoor, meerdere. Je wílt ze echter niet horen. Misschien is het verstandig om op te houden met je punt zo door te drukken.

- Jij mag vinden dat het leger er alleen is voor werkverschaffing. Dat geeft niks en je voelt er helemaal niks van. Slechts een oorlog kan jou van gedachten doen veranderen, net als de gebroken geweertjes-aanhang op 11 mei 1940, dus hoop ik dat je dit tot het eind van je dagen blijft vinden.
- Ik neem aan dat je bedoelt: geld ipv defensie naar ontwikkelingswerkzaamheden. Pacifistisch en nobel. Zie boven. (Note: pacifisme is geen negatief iets)
- Kostenefficiëntie is inderdaad niet van toepassing op defensie. Dat is jammer, maar geen reden om er dus maar mee op te houden.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:45 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dan ben jij dus totaal niet bekend met hoe de Nationale Reserve werkt. Dat zijn mensen die doordeweeks een normale baan hebben en een paar keer per maand oefenen. Pas na twee jaar in de Reserve heb je genoeg geleert om mee te kunnen op een uitzending. Twee jaar! Het oefenen is veel minder intensief dan bij de andere infanterie. Je móet gewoon veel tijd in het oefenen steken, dat gaat niet met een paar weekenden per maand. Dus dan kom je al snel uit bij fulltime-soldaten.

Maar ja, dat plaatsen van zandzakken kan de Reserve (/elke persoon met werkende benen en armen) doen.
[..]

We hebben nu al een specialistisch leger! 60.000 man met een budget van 8 miljard, genoeg landen met 10x zoveel soldaten en een paar honderd keer lager budget. Als je alles nóg kleiner gaat maken wordt het gewoon veel minder effectief. Met een paar commando's, F16 piloten en een groepje reservisten kom je niet heel ver.
[..]

Is het ondenkelijk dat bepaalde gebieden niet met de vrachtwagen bereikt kunnen worden? Of niet snel genoeg? Een helikopter heeft lak aan files, terrein, obstakels etc. Met een chinook krijg je eerder een groep soldaten ergens dan met een vrachtwagen. Probeer jij maar eens in de spits met die vrachtwagens Den Haag te bereiken.
[..]

Nederland is een bebouwd land ja, maar duidelijk niet voor 100%, en de rest van de wereld ook niet. Er wordt ook geoefend in bebouwd terrein. Oefenen in een bos is alleen veel goedkoper aangezien de natuur voor het terrein zorgt.
[..]

Daar heb je het dus mis. Elk land heeft een leger nodig voor verdediging. Daarom heeft Nederland een leger en zitten we bij de NAVO, en die dingen gaan hand in hand. Zonder leger geen NAVO.

Wat jij bedoelt is dat het huidige Nederland in de huidige wereld zonder leger kan. De laatste dag voordat Duitsland Nederland inviel kon Nederland ook zonder leger, die dag daarna echter niet. Nu is het weer hetzelfde, alleen laat de oorlog nog wat langer op zich wachten en vindt die wellicht niet in Europa plaats. Het enige wat we doen is voorbereiden op de onbekende toekomst.

wat eng, een onderbouwde post, wat nu!

Dan moeten reservisten 2 jaar trainen om die ervaring op te doen, dat maakt verder toch niet uit? als er maar een continue instroom is. En 60.000 man in het leger... als we ze allemaal langs onze grenslijn zetten (landgrens is pakweg 600 kilometer?) dan hebben we iedere 10 meter 1 soldaat staan. Van Groningen tot Maastricht tot Breda. Lijkt me een beetje overkill. 10.000 man met 1 miljard lijkt me dan een veel beter idee. Mocht er dan ooit een grote groep duitsers voor de deur staan dan hebben we in ieder geval een beetje leger + reservisten (welke daadwerkelijk nog bijdragen aan de (burger)maatschappij ook!) om ze te stoppen. En iedere 60 meter 1 soldaat gemiddeld is ook nog prima te doen. Of iedere 120 meter 1, en de rest in bootjes voor de kust. En ik snap ook wel dat dit niet echt een hele perfecte vergelijing is. Maar zo voelt het wel, dat ik het salaris betaal om in theorie iedere 10 meter langs de grens 1 soldaat neer te zetten.

Ik verwacht trouwens niet dat er een dikke file op de A1 staat, als de duiters komen

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:00 schreef Karrs het volgende:

[..]

Jawel hoor, meerdere. Je wílt ze echter niet horen. Misschien is het verstandig om op te houden met je punt zo door te drukken.

Ik zie dr nu 2!

quote:

- Jij mag vinden dat het leger er alleen is voor werkverschaffing. Dat geeft niks en je voelt er helemaal niks van. Slechts een oorlog kan jou van gedachten doen veranderen, net als de gebroken geweertjes-aanhang op 11 mei 1940, dus hoop ik dat je dit tot het eind van je dagen blijft vinden.

Dienstplicht, reservisten, en een beetje mankracht om dit alles op te leiden en te onderhouden. Maar geen 8 (ik dacht 9?) miljard euro. Daar kunnen we ook heel ethiopie 10 jaar mee van water voorzien.

quote:

- Ik neem aan dat je bedoelt: geld ipv defensie naar ontwikkelingswerkzaamheden. Pacifistisch en nobel. Zie boven. (Note: pacifisme is geen negatief iets)

Ontwikkelingswerkzaamheden inderdaad, maar wel in een brede vorm. Van onderwijs tot voeding tot medische zorg.

quote:

- Kostenefficiëntie is inderdaad niet van toepassing op defensie. Dat is jammer, maar geen reden om er dus maar mee op te houden.

Maar wel om erg kritisch te zijn naar de huidige vorm van Defensie.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

wat eng, een onderbouwde post, wat nu!

Dan moeten reservisten 2 jaar trainen om die ervaring op te doen, dat maakt verder toch niet uit? als er maar een continue instroom is. En 60.000 man in het leger... als we ze allemaal langs onze grenslijn zetten (landgrens is pakweg 600 kilometer?) dan hebben we iedere 10 meter 1 soldaat staan. Van Groningen tot Maastricht tot Breda. Lijkt me een beetje overkill. 10.000 man met 1 miljard lijkt me dan een veel beter idee. Mocht er dan ooit een grote groep duitsers voor de deur staan dan hebben we in ieder geval een beetje leger + reservisten (welke daadwerkelijk nog bijdragen aan de (burger)maatschappij ook!) om ze te stoppen. En iedere 60 meter 1 soldaat gemiddeld is ook nog prima te doen. Of iedere 120 meter 1, en de rest in bootjes voor de kust. En ik snap ook wel dat dit niet echt een hele perfecte vergelijing is. Maar zo voelt het wel, dat ik het salaris betaal om in theorie iedere 10 meter langs de grens 1 soldaat neer te zetten.

Ik verwacht trouwens niet dat er een dikke file op de A1 staat, als de duiters komen

wat zou het leven makkelijk zijn als je alles zo zwart wit kan zien.
helaas steekt het allemaal niet zo makkelijk in elkaar.

lachwekkend dat je denkt dat onze bondgenoten (duitsers) ons gaan binnenvallen.
met het leger dat jij voorsteld zouden we geen fuck kunnen uitvoeren, dan zou het verstandiger zijn ons meteen over te geven om schade en de dood van ons hele leger te beperken.

Je stelde ook voor oms een paar specialisten te hebben en een paar f16's.
zo is de situatie al. we hebben eigenlijk te weinig.
Gelukkig is ons leger van zo'n goede kwaliteit. we kunnen nu nog wat.
met nog minder is het inderdaad nutteloos om een leger te hebben voor nederland.

je hebt trouwens ook f16's voor reserve onderdelen nodig. die hebben we ook.
maar ik verwacht niet van je dat je dat soort dingen kan snappen.

geeft niet hoor.

quote:

Dienstplicht, reservisten, en een beetje mankracht om dit alles op te leiden en te onderhouden. Maar geen 8 (ik dacht 9?) miljard euro. Daar kunnen we ook heel ethiopie 10 jaar mee van water voorzien.

beetje naïef van je, vind je niet? jij weet net zo goed als ik dat die 9 miljard echt niet naar de bevolking gaat. misschien 50 miljoen om 1 water put te graven en de rest gaat zo naar de regering (als die er al is) dit is dus compleet zinloos.


tenzij je een leger hebt. maar ja die 9 miljard pleur jij weer in dat water.

[ Bericht 5% gewijzigd door RaptoR-X op 24-04-2008 19:25:28 ]

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:29 schreef RaptoR-X het volgende:

[..]

beetje naïef van je, vind je niet? jij weet net zo goed als ik dat die 9 miljard echt naar de bevolking gaat. misschien 50 miljoen om 1 water put te graven en de rest gaat zo naar de regering (als die er al is) dit is dus compleet zinloos.


tenzij je een leger hebt. maar ja die 9 miljard pleur jij weer in dat water.

Ok, dan gooien we het over een andere boeg. We (her?)opleiding alle militairen naar vluchtelingenwerkers. Die gaan zich in dergelijke gebieden met de dagelijkse problemen bezig houden. Onderwijs, opleiden van agenten, aanleggen waterputten, bouwen en bemannen van ziekenhuizen. Dát zijn dingen waar je (veel meer) mensen echt mee helpt.

Als je nagaat wat voor andere, veel nuttigere dingen we van die 8/9 miljard euro kunnen doen.

en wie gaat die vluchtelingenwerkers beschermen?
lokale politie?

in Tsjaad zijn daar 3200 EU militairen voor nodig ... op de plekken waar het echt nodig is is het gewoon te link, dan ben je milities aan het bevoorraden want daar komen al die goederen terecht

althans, die vluchtelingen komen snel genoeg deze kant op natuurlijk maar ik vraag me af of dat goedkoper is op de lange termijn ... zinniger in elk geval niet

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik weet niet of ik moet lachen of moet huilen...

Doe maar huilen,

"Je kunt overal met vrachwagens riijden, we hebben geen Chinooks nodig", en dan nog denken dat je weet waar je over praat.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:42 schreef sp3c het volgende:
en wie gaat die vluchtelingenwerkers beschermen?
lokale politie?

in Tsjaad zijn daar 3200 EU militairen voor nodig ... op de plekken waar het echt nodig is is het gewoon te link, dan ben je milities aan het bevoorraden want daar komen al die goederen terecht

althans, die vluchtelingen komen snel genoeg deze kant op natuurlijk maar ik vraag me af of dat goedkoper is op de lange termijn ... zinniger in elk geval niet

klopt ja. dat is toen ook gebeurd in Somalië enige tijd geleden (jaren negentig ofzo) daar ging alle voedsel ook naar de millitie in plaats van de bevolking

quote:

Op donderdag 24 april 2008 13:36 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ok, dan gooien we het over een andere boeg. We (her?)opleiding alle militairen naar vluchtelingenwerkers. Die gaan zich in dergelijke gebieden met de dagelijkse problemen bezig houden. Onderwijs, opleiden van agenten, aanleggen waterputten, bouwen en bemannen van ziekenhuizen. Dát zijn dingen waar je (veel meer) mensen echt mee helpt.

Als je nagaat wat voor andere, veel nuttigere dingen we van die 8/9 miljard euro kunnen doen.

ok als je er vanuit gaat dat die militairen daar mee instemmen, jij stuurt dus graag al die mensen hun dood tegemoet?
beetje bescherming is wel handig he denk je niet?
onee daar heb je een leger voor nodig en dat is te duur en nutteloos volgens jou.

en normaals, op het moment hebben we niet echt hard een leger nodig. ons leger is al minimaal.
maar je kan nooit uitsluiten dat we ons leger nooit nodig zullen zijn, er is altijd al oorlog geweest, oorlog zal er ook altijd nog zijn.(helaas)

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

wat eng, een onderbouwde post, wat nu!

Dan moeten reservisten 2 jaar trainen om die ervaring op te doen, dat maakt verder toch niet uit? als er maar een continue instroom is. En 60.000 man in het leger... als we ze allemaal langs onze grenslijn zetten (landgrens is pakweg 600 kilometer?) dan hebben we iedere 10 meter 1 soldaat staan. Van Groningen tot Maastricht tot Breda. Lijkt me een beetje overkill. 10.000 man met 1 miljard lijkt me dan een veel beter idee. Mocht er dan ooit een grote groep duitsers voor de deur staan dan hebben we in ieder geval een beetje leger + reservisten (welke daadwerkelijk nog bijdragen aan de (burger)maatschappij ook!) om ze te stoppen. En iedere 60 meter 1 soldaat gemiddeld is ook nog prima te doen. Of iedere 120 meter 1, en de rest in bootjes voor de kust. En ik snap ook wel dat dit niet echt een hele perfecte vergelijing is. Maar zo voelt het wel, dat ik het salaris betaal om in theorie iedere 10 meter langs de grens 1 soldaat neer te zetten.

Ik verwacht trouwens niet dat er een dikke file op de A1 staat, als de duiters komen

goh je bent zeker heel zeeland even voor het gemak vergeten? en die 600 kilometer waar haal je die vandaan? uit je duim gezogen? net zoals de rest van je verhaal? als je mijn post hebt gelezen een aantal pagina's terug, dan kun je zien dat het meer dan 800 kilometer is en dan heb ik de zee grens er niet bij gerekend (zon extra 500 kilometer) dit idee van je is net zo achterlijk als dat andere idee van je (die gecomputeriseerde M16's ofzo langs de grens )

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

wat eng, een onderbouwde post, wat nu!

Dan moeten reservisten 2 jaar trainen om die ervaring op te doen, dat maakt verder toch niet uit? als er maar een continue instroom is. En 60.000 man in het leger... als we ze allemaal langs onze grenslijn zetten (landgrens is pakweg 600 kilometer?) dan hebben we iedere 10 meter 1 soldaat staan. Van Groningen tot Maastricht tot Breda. Lijkt me een beetje overkill. 10.000 man met 1 miljard lijkt me dan een veel beter idee. Mocht er dan ooit een grote groep duitsers voor de deur staan dan hebben we in ieder geval een beetje leger + reservisten (welke daadwerkelijk nog bijdragen aan de (burger)maatschappij ook!) om ze te stoppen. En iedere 60 meter 1 soldaat gemiddeld is ook nog prima te doen. Of iedere 120 meter 1, en de rest in bootjes voor de kust. En ik snap ook wel dat dit niet echt een hele perfecte vergelijing is. Maar zo voelt het wel, dat ik het salaris betaal om in theorie iedere 10 meter langs de grens 1 soldaat neer te zetten.

Ik verwacht trouwens niet dat er een dikke file op de A1 staat, als de duiters komen

die ene militair om de 10 wordt meteen neergemaakt door die pakweg 100 geautomatiseerde M16's van je die binnen bereik staan

Voorstaande posts bekijkend: Het leger is er voor ontwikkelingshulp?

sowieso, geautomatiseerde m16's
dude.. rare gedachtengang als je op zo'n idee komt

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:14 schreef Xith het volgende:
Voorstaande posts bekijkend: Het leger is er voor ontwikkelingshulp?

nee landsverdediging

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee landsverdediging

of ter verdediging van de ontwikkelingshulp die wij daarheen sturen.

het blijft een extraatje wat je ermee kunt doen zolang er geen vijand aan de grenzen van het bondgenootschap staat te trappelen

voor mij is het geen hoofdtaak, anders gezegd er moeten geen spulletjes verkocht gaan worden om maar vredesmissie te kunnen want het is wmb niet de prioriteit.
Het kan wel en ik vind het goed dat we het doen, de sterken horen de zwakken te helpen enzo maar first things first en al dat soort dingen

quote:

Op donderdag 24 april 2008 11:35 schreef UIO_AMS het volgende:
Ik zie de Koninklijke Marechaussee niet genoemd worden in dit topic. Iedereen is het er dus over eens dat deze organisatie wel nut heeft. Mooi.

Das niet een leger .

quote:

Op donderdag 24 april 2008 12:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

wat eng, een onderbouwde post, wat nu!

Dan moeten reservisten 2 jaar trainen om die ervaring op te doen, dat maakt verder toch niet uit? als er maar een continue instroom is. En 60.000 man in het leger... als we ze allemaal langs onze grenslijn zetten (landgrens is pakweg 600 kilometer?) dan hebben we iedere 10 meter 1 soldaat staan. Van Groningen tot Maastricht tot Breda. Lijkt me een beetje overkill. 10.000 man met 1 miljard lijkt me dan een veel beter idee. Mocht er dan ooit een grote groep duitsers voor de deur staan dan hebben we in ieder geval een beetje leger + reservisten (welke daadwerkelijk nog bijdragen aan de (burger)maatschappij ook!) om ze te stoppen. En iedere 60 meter 1 soldaat gemiddeld is ook nog prima te doen. Of iedere 120 meter 1, en de rest in bootjes voor de kust. En ik snap ook wel dat dit niet echt een hele perfecte vergelijing is. Maar zo voelt het wel, dat ik het salaris betaal om in theorie iedere 10 meter langs de grens 1 soldaat neer te zetten.

Ik verwacht trouwens niet dat er een dikke file op de A1 staat, als de duiters komen

Prima dat je er zo over denkt, maar tis net alsof ik een vuilnisman over hartchirurgie hoor praten. Dit is echt het meest kansloze wat ik ooit gehoord heb. Weet je überhaupt wel hoe het moderne gevecht wordt gevochten tegenwoordig? Ooit wel eens een doctrine in gekeken van de krijgsmacht? Hoe wil je dat iemand je serieus neemt als je met dit soort oplossingen komt? Nou ja, je doet maar hoor, in het kader van "discussie". Ik ga nu even een satteliet bouwen ofzo

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:16 schreef piekartz87 het volgende:
sowieso, geautomatiseerde m16's
dude.. rare gedachtengang als je op zo'n idee komt

Best logisch, we gaan immers de F16's ook wegdoen en de MB's (de terreinvoertuigen) zo ombouwen dat ze zichzelf kunnen lanceren op de vijand in ofzo

quote:

Op donderdag 24 april 2008 14:14 schreef Xith het volgende:
Voorstaande posts bekijkend: Het leger is er voor ontwikkelingshulp?

Nee, zie Nederlandse Defensie Doctrine pagina 5, kopje 001 e.v.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:34 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Prima dat je er zo over denkt, maar tis net alsof ik een vuilnisman over hartchirurgie hoor praten. Dit is echt het meest kansloze wat ik ooit gehoord heb. Weet je überhaupt wel hoe het moderne gevecht wordt gevochten tegenwoordig? Ooit wel eens een doctrine in gekeken van de krijgsmacht? Hoe wil je dat iemand je serieus neemt als je met dit soort oplossingen komt? Nou ja, je doet maar hoor, in het kader van "discussie". Ik ga nu even een satteliet bouwen ofzo

Het moderne gevecht is er in elk geval niet meer eentje van zo groot mogelijke troepenmassas op de been brengen en een overkill aan bobos financieren.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het moderne gevecht is er in elk geval niet meer eentje van zo groot mogelijke troepenmassas op de been brengen en een overkill aan bobos financieren.

Klopt, tegenwoordig heet het manouevre oorlogsvoering. Regel blijft toch echt dat als de tegenstander met een brigade aankomt, dat je zelf ook een bataljon gaat nodig hebben. We hebben nu net genoeg om een legerkorps het hoofd te kunnen bieden (mits in verdediging). Aanval zal er voor ons niet inzitten. Defensie bestaat dan wel uit 60.000 tot 70.000 man, maar daar zitten heel veel burgers bij. Puur op gevechtskracht gaan we de 30.000 niet halen.

Wat voor de verdediging van Nederland momenteel ook al absolute overkill is.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:50 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Nee, zie Nederlandse Defensie Doctrine pagina 5, kopje 001 e.v.

Voor de geïntresseerden: Nederlandse Defensie Doctrine (PDF)

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:56 schreef du_ke het volgende:
Wat voor de verdediging van Nederland momenteel ook al absolute overkill is.

Helemaal gelijk, maar jij kan niet zeggen wanneer ze wel nodig zijn. Dat kan niemand (helaas). Ja, die 100 euro die ik per maand betaal aan mijn auto verzekering is ook overkill gebleken de afgelopen 2 jaar. Toch is het wel verstandig om hem te hebben

quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:58 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Helemaal gelijk, maar jij kan niet zeggen wanneer ze wel nodig zijn. Dat kan niemand (helaas). Ja, die 100 euro die ik per maand betaal aan mijn auto verzekering is ook overkill gebleken de afgelopen 2 jaar. Toch is het wel verstandig om hem te hebben

Tja ik denk dat we beter naar de toekomst kunnen kijken. Mochten de Russen echt weer een dreiging worden dan is de oorlog al voorbij tegen de tijd dat ze hier aankomen. Dan kunnen we ons beter richten op wat specialistische taken zodat we internationaal echt wat toevoegen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja ik denk dat we beter naar de toekomst kunnen kijken. Mochten de Russen echt weer een dreiging worden dan is de oorlog al voorbij tegen de tijd dat ze hier aankomen. Dan kunnen we ons beter richten op wat specialistische taken zodat we internationaal echt wat toevoegen.

De Russen worden pas weer een dreiging op het moment dat wij onze defensie zo ver verzwakken dat ze zonder al te extreme verliezen een oorlog kunnen winnen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja ik denk dat we beter naar de toekomst kunnen kijken. Mochten de Russen echt weer een dreiging worden dan is de oorlog al voorbij tegen de tijd dat ze hier aankomen. Dan kunnen we ons beter richten op wat specialistische taken zodat we internationaal echt wat toevoegen.

Niet mee eens, we hebben voldoende in huis om het ze erg moeilijk te maken, vooral in NAVO verband. Ik denk dat je jezelf pas verneukt als je het laat versloffen, zie WO2. Aan het einde van WO1 was iedereen ook ervan overtuigd dat er nooit meer oorlog zou komen na deze verschrikkingen. Als je toen had gezegd dat er 10 jaar later een dictator uit Oostenrijk langzaamaan de macht zou overnemen, om daarna een 10 jaar later Polen te anaxeren had iedereen je voor gek verklaard.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:03 schreef Nobu het volgende:

[..]

De Russen worden pas weer een dreiging op het moment dat wij onze defensie zo ver verzwakken dat ze zonder al te extreme verliezen een oorlog kunnen winnen.

Juist en als de Duitsers, Oekraïners en Polen hetzelfde doen. Daarom is internationaal samenwerken veel verstandiger. Ieder je eigen legertje op de been houden kost alleen maar heel veel extra geld.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 19:06 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Niet mee eens, we hebben voldoende in huis om het ze erg moeilijk te maken, vooral in NAVO verband. Ik denk dat je jezelf pas verneukt als je het laat versloffen, zie WO2.

Godwin de gekste .
Ook in WO2 waren we kansloos tegen een overmacht. Een sterker leger had alleen een paar dagen extra vertraging en meer bombardementen opgeleverd.

quote:

Aan het einde van WO1 was iedereen ook ervan overtuigd dat er nooit meer oorlog zou komen na deze verschrikkingen. Als je toen had gezegd dat er 10 jaar later een dictator uit Oostenrijk langzaamaan de macht zou overnemen, om daarna een 10 jaar later Polen te anaxeren had iedereen je voor gek verklaard.

Neuh dat valt best mee. de situatie was toen nogal anders. Zeker ook omdat niet lang daarna de SU als wereldmacht al opkwam.

En dan nog had het weinig nut gehad om ons zwaar te bewapenen op de manier zoals nuttig was geweest in WO1. Zie de Belgen die veel geld staken in een groot traditioneel fort (Eben Hanogwat) dat werd ingenomen met speels gemak. De toekomst lijkt me een betere maatstaf dan de koude oorlog en de tactieken uit die tijd.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 22:38 schreef du_ke het volgende:


Godwin de gekste .
Ook in WO2 waren we kansloos tegen een overmacht. Een sterker leger had alleen een paar dagen extra vertraging en meer bombardementen opgeleverd.

Een fatsoenlijk leger had er waarschijnlijk voor gezorgd dat de Duitsers helemaal niet binnen gevallen waren omdat ze dan teveel militairen hier hadden moeten inzetten.

quote:

Neuh dat valt best mee. de situatie was toen nogal anders. Zeker ook omdat niet lang daarna de SU als wereldmacht al opkwam.

En dan nog had het weinig nut gehad om ons zwaar te bewapenen op de manier zoals nuttig was geweest in WO1. Zie de Belgen die veel geld staken in een groot traditioneel fort (Eben Hanogwat) dat werd ingenomen met speels gemak. De toekomst lijkt me een betere maatstaf dan de koude oorlog en de tactieken uit die tijd.

Ja, de Belgen hadden er geen rekening mee gehouden dat er wel eens een wat minder statische oorlog zou kunnen worden gevoerd. Je aanpassen aan ontwikkelingen is ook geen slechte zaak, maar je moet er niet maar gemakshalve vanuit gaan dat een traditionele oorlog niet meer plaats kan vinden.

Ik ben het trouwens wel met je eens dat er internationaal samengewerkt kan en moet worden, maar dat doen we op dit moment al op een behoorlijke schaal. Je kunt echter niet volledig op een ander vertrouwen en je zelf bijvoorbeeld alleen op airlift gaan richten. Niet alleen omdat je dan een probleem hebt als de verhoudingen op een bepaald moment anders komen te liggen, maar ook omdat er geen land bereid zal zijn om de partij te zijn die de infanterie levert.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 22:58 schreef Nobu het volgende:

[..]

Een fatsoenlijk leger had er waarschijnlijk voor gezorgd dat de Duitsers helemaal niet binnen gevallen waren omdat ze dan teveel militairen hier hadden moeten inzetten.
[..]

Dan hadden ze eerst België gepakt waarna Nederland omsingeld was en langzaam uitgewrongen. Ik geloof niet zo in de theorie dat we dan de dans ontsprongen waren. Daarvoor waren we tactisch te praktisch (ook met het oog op de luchtoorlog met de Engelsen enzo)

quote:

Ja, de Belgen hadden er geen rekening mee gehouden dat er wel eens een wat minder statische oorlog zou kunnen worden gevoerd. Je aanpassen aan ontwikkelingen is ook geen slechte zaak, maar je moet er niet maar gemakshalve vanuit gaan dat een traditionele oorlog niet meer plaats kan vinden.

Een traditionele grondoorlog waar we onze tanks grootschalig in kunnen zetten kunnen we wel vergeten lijkt me zo.

quote:

Ik ben het trouwens wel met je eens dat er internationaal samengewerkt kan en moet worden, maar dat doen we op dit moment al op een behoorlijke schaal. Je kunt echter niet volledig op een ander vertrouwen en je zelf bijvoorbeeld alleen op airlift gaan richten. Niet alleen omdat je dan een probleem hebt als de verhoudingen op een bepaald moment anders komen te liggen, maar ook omdat er geen land bereid zal zijn om de partij te zijn die de infanterie levert.

Je kan je ook op 1 onderdeel richten (bv Luchtmacht of Marine) en daar een heel apparaat voor opzetten dat van bevoorrading tot missies in vijandelijk gebied uit kan voeren. De meerwaarde van het idee dat elk navolandje alle legeronderdelen moet hebben zie ik nog niet zo.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 23:11 schreef du_ke het volgende:


Dan hadden ze eerst België gepakt waarna Nederland omsingeld was en langzaam uitgewrongen. Ik geloof niet zo in de theorie dat we dan de dans ontsprongen waren. Daarvoor waren we tactisch te praktisch (ook met het oog op de luchtoorlog met de Engelsen enzo)

Ja natuurlijk liggen we hier op een praktische plaats, maar dat betekent nog niet dat Nederland tot elke prijs veroverd zou zijn. Engeland is ook prima vanuit België te bombarderen.

quote:

Een traditionele grondoorlog waar we onze tanks grootschalig in kunnen zetten kunnen we wel vergeten lijkt me zo.

Tanks zijn ook in steden erg nuttig als ze goed worden ingezet.

quote:

Je kan je ook op 1 onderdeel richten (bv Luchtmacht of Marine) en daar een heel apparaat voor opzetten dat van bevoorrading tot missies in vijandelijk gebied uit kan voeren. De meerwaarde van het idee dat elk navolandje alle legeronderdelen moet hebben zie ik nog niet zo.

Dat geeft precies hetzelfde verhaal, niemand is bereid om het vuile werk in zijn eentje op te knappen.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 23:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je kan je ook op 1 onderdeel richten (bv Luchtmacht of Marine) en daar een heel apparaat voor opzetten dat van bevoorrading tot missies in vijandelijk gebied uit kan voeren. De meerwaarde van het idee dat elk navolandje alle legeronderdelen moet hebben zie ik nog niet zo.

de meerwaarde is dat je heel brede schouders krijgt om de zware lasten te dragen ipv dat Nederland veilig buitengaats ronddobberd terwijl de Amerikanen in de landingsboten het strand op rollen

Intressant topic om door te lezen. Ik vind ook dat er zeker niet meer bezuiningen moeten worden doorgevoerd. Vooral niet op het gebied van de Marine want daarin behoort Nederland nog tot de top van de wereld.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 04:39 schreef tha_dark het volgende:
Intressant topic om door te lezen. Ik vind ook dat er zeker niet meer bezuiningen moeten worden doorgevoerd. Vooral niet op het gebied van de Marine want daarin behoort Nederland nog tot de top van de wereld.

Dat is niet echt een argument, dat je het als een soort wedstrijd ziet...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 08:12 schreef Xith het volgende:

[..]

Dat is niet echt een argument, dat je het als een soort wedstrijd ziet...

Ik zie het niet als een soort wedstrijd maar het zou gewoon zonde zijn als Nederland daar veel op gaat bezuinigen en daardoor die positie kwijtraakt. Ik vind het toch wel iets om trots op te zijn.

ja nu ja de luchtmacht behoort ook tot de top van de wereld

na(ar aanleiding van) de luchtoorlog om Kosovo werd Nederland bij naam (de KLu ) genoemd als een van de belangrijkste landen (het A-team ofzo ) binnen het bondgenootschap

en de landmacht is ook niet verkeerd, zeker als strax al de nieuwe voertuigen zijn ingestroomd ... blijft alleen DICO en de Marechaussee over om (weg) te bezuinigen

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 04:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

de meerwaarde is dat je heel brede schouders krijgt om de zware lasten te dragen ipv dat Nederland veilig buitengaats ronddobberd terwijl de Amerikanen in de landingsboten het strand op rollen

Ook binnen de Marine of Luchtmacht kan je natuurlijk prima eenheden hebben die daadwerkelijk gaan vechten. Als je je op 1 tak gaat richten misschien wel meer dan nu waar toch heel veel geld gaat naar alle bestuursfuncties e.d.

quote:

Op donderdag 24 april 2008 23:27 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ja natuurlijk liggen we hier op een praktische plaats, maar dat betekent nog niet dat Nederland tot elke prijs veroverd zou zijn. Engeland is ook prima vanuit België te bombarderen.
[..]

Aan de andere kant is het ook totaal niet zeker dat we met grote investeringen in ons leger in de jaren 30 WO2 aan ons voorbij hadden kunnen laten gaan. Daarom vind ik die constante link naar WO2 ook nogal een zwaktebod.

quote:

Tanks zijn ook in steden erg nuttig als ze goed worden ingezet.
[..]

Voorlopig zijn de belangrijkste conflicten die we in steden kunnen verwachten vooral guerilla achtige met snipers en zelfmoordaanslagen. Leuk als je dan in je tankje relatief veilig rond kan rijden maar erg veel heb je er niet aan.

quote:

Dat geeft precies hetzelfde verhaal, niemand is bereid om het vuile werk in zijn eentje op te knappen.

Nee daarom moeten we binnen Europa ook samenwerken. En ons realiseren dat het hoogst inefficient is om voor elk land 4 defensieonderdelen op de been te houden.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het ook totaal niet zeker dat we met grote investeringen in ons leger in de jaren 30 WO2 aan ons voorbij hadden kunnen laten gaan. Daarom vind ik die constante link naar WO2 ook nogal een zwaktebod.
[..]

nee, is geen zwaktebod het is realiteit

Voorlopig zijn de belangrijkste conflicten die we in steden kunnen verwachten vooral guerilla achtige met snipers en zelfmoordaanslagen. Leuk als je dan in je tankje relatief veilig rond kan rijden maar erg veel heb je er niet aan.
[..]

Showforce, firepower, blokkadevorming, dekking voor infanterie.. kan er zo al genoeg opnoemen

Nee daarom moeten we binnen Europa ook samenwerken. En ons realiseren dat het hoogst inefficient is om voor elk land 4 defensieonderdelen op de been te houden.

Zolang we nog geen Europees samengesteld leger hebben is dit een kreet en schreeuw in de leegte.. , Frankrijk zal het nooit accepteren dat ze enkel een bijdrage hebben als luchtmacht.. of Duitsland enkel als infanterie.. het is prima zo.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ook binnen de Marine of Luchtmacht kan je natuurlijk prima eenheden hebben die daadwerkelijk gaan vechten. Als je je op 1 tak gaat richten misschien wel meer dan nu waar toch heel veel geld gaat naar alle bestuursfuncties e.d.

tuurlijk, je hebt de mariniers en je zou de luchtmobiele brigade over kunnen hevelen naar de luchtmacht
maar tenzij je die fel uitbreid met zware eenheden heb je toch een landmacht nodig of je komt op het voorgenoemde probleem ... het ene land/volk loopt meer risico dan het ander bij de eerste optie veranderd het probleem alleen van naam, krijg je een soort Nederlands USMC

als je je bv concentreert op de marine dan kun je bij een operatie als ISAF goeddeels achterover leunen tot het klaar is om vervolgens te roepen dat 'we' het gefixt hebben, tenzij het niet gelukt is dan kun je roepen dat je er eigenlijk niets gedaan hebt.

pikt niemand

enige manier dat specialisaties binnen een bondgenootschap zouden werken is als de kleinere landen zich concentreren op eenheden op de grond in de voorste linie en het veiligere werk overlaten aan de groteren die dat er naast diezelfde eenheden doen ... maar dan ben je voor alles wat je wil doen afhankelijk van die landen.

lijkt me ook niet goed

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Voorlopig zijn de belangrijkste conflicten die we in steden kunnen verwachten vooral guerilla achtige met snipers en zelfmoordaanslagen. Leuk als je dan in je tankje relatief veilig rond kan rijden maar erg veel heb je er niet aan.

[..]

op de Balkan zijn we flink wat pantser zien rondrijden aan de overkant en met die constante roep om in Afrika wat te gaan doen waar elke militie over een dozijn T55 beschikt zou ik niet zo heel snel zijn die dingen af te schaffen

Hoe irritant kan je quoten...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:18 schreef Pumatje het volgende:
nee, is geen zwaktebod het is realiteit

Ah want Duitsland of een ander land binnen pakweg 1000 km van de grens heeft momenteel een een gevaarlijke dictator die op het punt staat binnen te vallen?

quote:

Showforce, firepower, blokkadevorming, dekking voor infanterie.. kan er zo al genoeg opnoemen

Leuk maar tegen mensen die moedwillig terreur proberen te zaaien heb je er niet zoveel aan...
Maar goed dat we aan onze tanks niet veel hebben in de huidige conflictsituaties is in een ander topic al uitputtend behandeld.

quote:

Zolang we nog geen Europees samengesteld leger hebben is dit een kreet en schreeuw in de leegte.. , Frankrijk zal het nooit accepteren dat ze enkel een bijdrage hebben als luchtmacht.. of Duitsland enkel als infanterie.. het is prima zo.

Je ziet het te zwart-wit. Grote landen zullen dan uiteraard breder bijdragen. Maar waarom zou elk klein landje complete dure legeronderdelen in de lucht houden als je door samenwerken goedkoper en beter uit kan zijn?

omdat de rest het niet gaat pikken als zij meer risico lopen dan jouw

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 18:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

tuurlijk, je hebt de mariniers en je zou de luchtmobiele brigade over kunnen hevelen naar de luchtmacht
maar tenzij je die fel uitbreid met zware eenheden heb je toch een landmacht nodig of je komt op het voorgenoemde probleem ... het ene land/volk loopt meer risico dan het ander bij de eerste optie veranderd het probleem alleen van naam, krijg je een soort Nederlands USMC

Ja en is dat zo heel slecht? 1 commando, snel inzetbare troepen en het afstoten van koude oorlog troep en terreinen. Goedkoper en beter als je het goed aanpakt.

quote:

als je je bv concentreert op de marine dan kun je bij een operatie als ISAF goeddeels achterover leunen tot het klaar is om vervolgens te roepen dat 'we' het gefixt hebben, tenzij het niet gelukt is dan kun je roepen dat je er eigenlijk niets gedaan hebt.

pikt niemand

Er zijn nu opzich ook NAVO landen die weinig of niets bijdragen dus of niemand het accepteerd weet ik niet .

quote:

enige manier dat specialisaties binnen een bondgenootschap zouden werken is als de kleinere landen zich concentreren op eenheden op de grond in de voorste linie en het veiligere werk overlaten aan de groteren die dat er naast diezelfde eenheden doen ... maar dan ben je voor alles wat je wil doen afhankelijk van die landen.

lijkt me ook niet goed

Het is inderdaad lastig maar we kunnen bv best met de Belgen afspreken dat zij zich meer specialiseren in luchtmacht en wij meer in marine.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 19:00 schreef sp3c het volgende:
omdat de rest het niet gaat pikken als zij meer risico lopen dan jouw

Ook met een specialistisch legeronderdeel kan je missies met veel en weinig risico uitvoeren natuurlijk.